Kysely foorumilaisille

[JV Lehtonen]

Olen ollut ymmärtävinäni, että surujen pointi pakkoruotsin lakkauttamisessa on siinä, että he pelkäävät "ruotsin kielen aseman heikkenevän", jos pakkoruotsi muutetaan valinnaiskieleksi suomenkielisissä kouluissa. Onko näin Andelin?

Olen sanonut tämän ennenkin, mutta sanon vielä uudestaan, että tämän kansalaisaloitteen http://www.ruotsivapaaehtoiseksi.fi hengen mukaan ruotsin kielen virallinen asema ei heikkene, vaikka pakkoruotsi poistetaan suomenkielisistä kouluista ja virkamiespakkoruotsi nykyisessä toimimattomassa muodossaan lakkautetaan. Surujen pelko ruotsin kielen aseman heikkenemisestä on turha.

Ruotsinkielisten palvelut on järjestettävä uudelleen, nykyistä tehokkaammalla tavalla, keskitetysti ja ruotsinkieltä hyvin osaavien työntekijöiden toimesta. Ei kaikkien virkamiesten (eikä poliisien, ei lääkäreiden, eikä tuomareiden jne.) tarvitse osata ruotsia, vaan surut on ohjattava ruotsia osaavien työntekijöiden luokse.

Siksi olenkin ihmetyksellä seurannut keskustelua, jossa väkisin koulutuspolitiikka halutaan alistaa kielipolitiikalle!

Kun pakkoruotsi on poistettu, kukin aluehallintovirasto voi antaa suosituksia, millaista kielitaitoa eri alueilla tarvitaan!
Meillähän ei enää ole läänejä, ja toisaalta kuntien lukumäärä tulee vähenemään.
Silloin koulutuspoliittiset linjakset tehdään aluehallintovirastoissa uuden lainsäädännön perusteella.

http://www.avi.fi/web/avi/opetus#.UjbAN3-ND-I

[Jan-Erik Andelin]

Siksi olenkin ihmetyksellä seurannut keskustelua, jossa väkisin koulutuspolitiikka halutaan alistaa kielipolitiikalle!

Sopii siis kelata tätä keskustelua takaisinpäin ja katsoa missä kohtaa koulutuspolitiikka kytkettiin kielipolitiikkan, josta Jaska alunperin foorumilta jotakin kyseli.

[JV Lehtonen]

Siksi olenkin ihmetyksellä seurannut keskustelua, jossa väkisin koulutuspolitiikka halutaan alistaa kielipolitiikalle!

Sopii siis kelata tätä keskustelua takaisinpäin ja katsoa missä kohtaa koulutuspolitiikka kytkettiin kielipolitiikkan, josta Jaska alunperin foorumilta jotakin kyseli.

En vastaa prosessin tässä vaiheessa Jaskan esittämään kysymykseen,
katsotaan nyt ensin, millaisen käsittelyn kansalaisaloite eduskunnassa saa.

Jos siellä tulee selkeä viesti, että koulutuspolitiittista kysymystä ei voi ratkaista ilman kielipolitiikalle alisteisuutta,
tulee muutoksenkin olla kielipolitiikkalähtöinen.

Kielipolitiikasta ei kuitenkaan tällä hetkellä ole mitään muutosesitystä vireillä eduskunnassa,
mutta koulutuspoliittinen kansalaisaloite sinne on tulossa.

Eli ihan poliittisen realismin valossa tätä nyt kirjoittelen.
Unelmani ja visioni eivät toki ole mihinkään kadonneet..

Jään seuraamaan teidän muiden keskustelua..

[NRR]

---
katsotaan nyt ensin, millaisen käsittelyn kansalaisaloite eduskunnassa saa.

Jos siellä tulee selkeä viesti, että koulutuspolitiittista kysymystä ei voi ratkaista ilman kielipolitiikalle alisteisuutta,
tulee muutoksenkin olla kielipolitiikkalähtöinen.

Näin.

[Jaska]

---
katsotaan nyt ensin, millaisen käsittelyn kansalaisaloite eduskunnassa saa.

Jos siellä tulee selkeä viesti, että koulutuspolitiittista kysymystä ei voi ratkaista ilman kielipolitiikalle alisteisuutta,
tulee muutoksenkin olla kielipolitiikkalähtöinen.

Näin.

Toistan itseäni:

Ensin pitäisi kuitenkin päättää kielten status - sinäkö ulkoistat päätöksenteon sen osalta muille?

Ottaen huomioon, että oikeudenmukaisuusperiaatteen nimissä kielialueet/kotiseutualueet ovat yhtä tärkeitä riippumatta niiden koosta tai puhujamäärästä, vallitsee potentiaalinen yhteys äidinkielisten palvelujen laajuuden ja pakkokielen oikeutuksen välillä - ainakin yksisuuntaisesti, eli niin että pakkokieli voisi olla teoreettisestikin mahdollinen ja perusteltu vain korkeintaan samassa laajuudessa kuin äidinkieliset viranomaispalvelut.

Kielipoliittinen tilanne siis vaikuttaa koulutuspoliittiseen tilanteeseen. Jos ensin päätetään koulutuspolitiikasta, niin se on vähän turhaa, koska siihen joudutaan palamaan vielä uudestaan sitten, kun kielipolitiikka selviää.

[JV Lehtonen]

---
katsotaan nyt ensin, millaisen käsittelyn kansalaisaloite eduskunnassa saa.

Jos siellä tulee selkeä viesti, että koulutuspolitiittista kysymystä ei voi ratkaista ilman kielipolitiikalle alisteisuutta,
tulee muutoksenkin olla kielipolitiikkalähtöinen.

Näin.

Toistan itseäni:

Ensin pitäisi kuitenkin päättää kielten status - sinäkö ulkoistat päätöksenteon sen osalta muille?

vallitsee potentiaalinen yhteys äidinkielisten palvelujen laajuuden ja pakkokielen oikeutuksen välillä - ainakin yksisuuntaisesti, eli niin että pakkokieli voisi olla teoreettisestikin mahdollinen ja perusteltu vain korkeintaan samassa laajuudessa kuin äidinkieliset viranomaispalvelut.

Ruotsinkielisen tai maahanmuuttajan ei oleteta (pakko-)opiskelevan suomen kieltä sen takia, että hän voisi palvella suomenkielisiä,
vaan sen takia, että hänellä on edellytykset selviytyä suomenkielisen enemmistön asuttamassa maassa.

Suomenkielisen kansalaisten kieltenopintojen lähtökohdan tulee olla sama kuin ruotsinkielisillä, saamelaisilla
ja maahanmuuttajilla - eli suomenkielisten omat tarpeet!

Ei tämä sen monimutkaisempi asia ole.

"Statuksen" määrittämiseen menee 50 vuotta. Tarvitsemme nopeampia ratkaisuja.

[Eero Nevalainen]

Kategorisointi on vaikeaa varsinkin "kansalliskielen" käsitteen suhteen joka on siis nationalistinen argumentti siitä, että meillä on "kansa" jolla on "kaksi kieltä", mikä ei ole totta. En oikein pidä mistään vaihtoehdoistasi. Varsinkaan "kansalliskielestä" en pidä nykyään enää yhtään koska se vihjailee että kaikki ovat ruotsinkielisiä.

Tosiasiallisesti Suomessa kansan kieli de facto on suomi, ja meillä on kansaan kuuluva historiallinen vähemmistö jonka äidinkieli on ruotsi. Tämä voi minun puolestani toimia ihan hyvin alueellisesti jos vaan sumplitaan pragmaattiset palvelukuviot; ei välttämättä tiukan alueellisesti eikä missään nimessä valtiollisesti; mutta vaikka sitten jonkinlaisten virtuaalikuntien kautta.

[Jaska]

Ruotsinkielisen tai maahanmuuttajan ei oleteta (pakko-)opiskelevan suomen kieltä sen takia, että hän voisi palvella suomenkielisiä, vaan sen takia, että hänellä on edellytykset selviytyä suomenkielisen enemmistön asuttamassa maassa.

Edelleen se "maa" on liian epätarkka taso. Kotikunnan kielitilanne on elämän kannalta paljon olennaisempi. Eivät ihmiset tietääkseni muuta kauheasti kielialueelta toiselle.

Pitää siis puhua edellytyksistä selviytyä kotikunnassaan.

"Statuksen" määrittämiseen menee 50 vuotta. Tarvitsemme nopeampia ratkaisuja.

Miksi siihen menisi pitkä aika?

[Jaska]

Kategorisointi on vaikeaa varsinkin "kansalliskielen" käsitteen suhteen joka on siis nationalistinen argumentti siitä, että meillä on "kansa" jolla on "kaksi kieltä", mikä ei ole totta. En oikein pidä mistään vaihtoehdoistasi. Varsinkaan "kansalliskielestä" en pidä nykyään enää yhtään koska se vihjailee että kaikki ovat ruotsinkielisiä.

Käyttämäni nimitykset ovat epäolennaisia - olennaista on vain se, mitä oikeuksia millekin kieliryhmälle annetaan.

Jos et pidä mistään vaihtoehdosta, mitä jää jäljelle? Ei minun mielikuvitukseni ainakaan keksinyt enempää erilaajuisia oikeuksia äidinkielisiin palveluihin. Mitä sinä siis ehdotat?

Tosiasiallisesti Suomessa kansan kieli de facto on suomi, ja meillä on kansaan kuuluva historiallinen vähemmistö jonka äidinkieli on ruotsi. Tämä voi minun puolestani toimia ihan hyvin alueellisesti jos vaan sumplitaan pragmaattiset palvelukuviot; ei välttämättä tiukan alueellisesti eikä missään nimessä valtiollisesti; mutta vaikka sitten jonkinlaisten virtuaalikuntien kautta.

Korjaus: ei Suomessa kansan kieli ole suomi, koska Suomen kansa koostuu kolmesta eri kieliryhmästä, joilla on eri äidinkielet.

[JV Lehtonen]

Ruotsinkielisen tai maahanmuuttajan ei oleteta (pakko-)opiskelevan suomen kieltä sen takia, että hän voisi palvella suomenkielisiä, vaan sen takia, että hänellä on edellytykset selviytyä suomenkielisen enemmistön asuttamassa maassa.

Edelleen se "maa" on liian epätarkka taso. Kotikunnan kielitilanne on elämän kannalta paljon olennaisempi. Eivät ihmiset tietääkseni muuta kauheasti kielialueelta toiselle.

Pitää siis puhua edellytyksistä selviytyä kotikunnassaan.

"Statuksen" määrittämiseen menee 50 vuotta. Tarvitsemme nopeampia ratkaisuja.

Miksi siihen menisi pitkä aika?

Kuntien yhdistyessä ei enää ole ruotsalaisia kuntia, vaan ainoastaan kaksikielisiä kuntia.
Mutta esim. Helsinki ei ole mikään kaksikielinen kaupunki, vaan monikielinen kaupunki, jossa pääkieli on - SUOMI!
Kaikkien pitää opiskella alueensa pääkieli!

Millä alueella ruotsi on pääkieli ? Entä millä alueella saame on pääkieli ?

Ruotsin vallan jälkeen meni lähes sata vuotta ennen kuin suomen kieli sai edes jonkinlaisen virallisen aseman..
Muutokset ovat erittäin hitaita. Koulutuspolitiikkaa taas muutetaan kymmenen vuoden välein, joskus useamminkin.

[Eero Nevalainen]

Korjaus: ei Suomessa kansan kieli ole suomi, koska Suomen kansa koostuu kolmesta eri kieliryhmästä, joilla on eri äidinkielet.

Et kai ehdota saamea nykyään vallitsevin perustein kolmanneksi kansalliskieleksi, koska olemme kolmikielinen kansa? Ehkä tästä näkisi sen miksi en kannata "kansalliskielen" ideaa... koko "kansan" ajatus tässä kontekstissa on hyvin keinotekoinen, kuten suurin osa kansalliskieli-ideologeista varmaankin on valmis tunnustamaan. Silti jos jonkun täysin ulkopuolisen etnografin pitäisi tulla tutkimaan asiota, suomen kieli olisi luultavasti aika silmiinpistävä ominaisuus...

[JV Lehtonen]

Korjaus: ei Suomessa kansan kieli ole suomi, koska Suomen kansa koostuu kolmesta eri kieliryhmästä, joilla on eri äidinkielet.

Et kai ehdota saamea nykyään vallitsevin perustein kolmanneksi kansalliskieleksi, koska olemme kolmikielinen kansa? Ehkä tästä näkisi sen miksi en kannata "kansalliskielen" ideaa... koko "kansan" ajatus tässä kontekstissa on hyvin keinotekoinen, kuten suurin osa kansalliskieli-ideologeista varmaankin on valmis tunnustamaan. Silti jos jonkun täysin ulkopuolisen etnografin pitäisi tulla tutkimaan asiota, suomen kieli olisi luultavasti aika silmiinpistävä ominaisuus...

Perusopetuslaissa eikä liioin lukiolaissa puhuta kansalliskielistä, vaan jostain syystä "toisesta kotimaisesta"..
Suomessa puhutaan jo 148 eri kieltä- kaikki kotimaisia, jos ei sorruta kapeakatseisuuteen!
Mitään lakimuutosta ei siis tarvita koulutuspolitiikassa, ainoastaan laajempaa näkemystä!

[Uolevi]

Kansalliskieli oli perustuslakia väännettäessä Kaarlo Juho Ståhlbergin toimesta alunperin "Suomen kieli on suomi" - mutta vaihtoehto ei kelvannut kiihkoruotsalaisille ja samaan aikaan väännettiin kättä tuleeko Suomesta tasavalta vai kunigaskunta. Kansalliskieli on jonkinlainen tilannetta rauhoittamaaan hätäisesti hihasta vedetty pseudoilmaisu. Ongelman tuottaa, että sen voi tulkita halunsa mukaan tarkoittavan virallista kieltä tai sitten ei.

[JV Lehtonen]

Silti jos jonkun täysin ulkopuolisen etnografin pitäisi tulla tutkimaan asiota, suomen kieli olisi luultavasti aika silmiinpistävä ominaisuus...[/quote]

Perusopetuslaissa eikä liioin lukiolaissa puhuta kansalliskielistä, vaan jostain syystä "toisesta kotimaisesta"..
Suomessa puhutaan jo 148 eri kieltä- kaikki kotimaisia, jos ei sorruta kapeakatseisuuteen!
Mitään lakimuutosta ei siis tarvita koulutuspolitiikassa, ainoastaan laajempaa näkemystä![/quote]

Asenteenmuutoksella saamme ilman lainmuutostakin aikaan kielivapaustilanteen.
Jos menemme statuksen muuttamisen kautta, emme näe muutosta vuosikymmeniin.
Kuten tässäkin keskustelussa näemme, olemme jo keskenämmekin jumissa!

[NRR]

Kansalliskieli oli perustuslakia väännettäessä Kaarlo Juho Ståhlbergin toimesta alunperin "Suomen kieli on suomi" - mutta vaihtoehto ei kelvannut kiihkoruotsalaisille ja samaan aikaan väännettiin kättä tuleeko Suomesta tasavalta vai kunigaskunta. Kansalliskieli on jonkinlainen tilannetta rauhoittamaaan hätäisesti hihasta vedetty pseudoilmaisu. Ongelman tuottaa, että sen voi tulkita halunsa mukaan tarkoittavan virallista kieltä tai sitten ei.

Minusta tämä on ydinongelma. On valittu ainakaan "hätäinen pseudoilmaisu", johon on sitten rakennettu elämää suurempi tarina ympärille.

Vaihteeksi pitäisi kysyä, mikä on maan todellisuus: 90% suomenkielisiä, 5% maahanmuuttajia (nopeasti kasvava ja erityisesti nuorista muodostuva ryhmä), 5% ruotsinkielisiä, joista iso osa kaksikielisiä, ja ripaus saamelaisia ja muita vanhoja vähemmistöjä.

Kielikoulutuksemme suuri kysymys ei ole se, miten 95% väestöstä on koulutettava, jotta viiden prosentin pavelut saadaan toteutettua ilman, että kielivähemmistö itse ottaa niistä päävastuun. Suuri kysymys on mielestäni se, miten saadaan oppilaille riittävä suomen kielen taito, jotta jatko-opinnot onnistuvat tässä maassa, ja miten saadaan oppilaille sellainen vieraiden kielten taito, että se tukee heidän muuta opiskeluaan ja muita yhteyksiään maailmalle eikä nouse opintojen esteeksi tai itsetarkoitukseksi.

Kieltenopetus ei voi olla alisteinen kielipolitiikalle, joka on rakennettu merkilliselle tarinoinnille ja käsitteille, jotka eivät ole syntyneet todellisuudesta vaan syntyneet työkaluiksi todellisuuden hämärtämiseksi ja muokkaamiseksi.