Vastatarjous

[jlo]

Jokaisen tulee opiskella vähintään kahta vierasta kieltä. Muut kielet kuin äidinkieli ovat vieraita kieliä. Kunnat velvoitetaan järjestämään peruskouluissaan vähintään seuraavien kielten opiskelua vieraina kielinä: suomi, ruotsi, saksa, venäjä ja ranska. Venäjä ja ranska voivat alkuun olla A-kielinä haastellisia, joten tähän jouduttaneen rakentamaan jonkilainen siirtymäkausi.
Kyse on kuitenkin tällöinen positiivisesta ongelmasta. Kunnat voivat kuntakohtaisesti itse ratkaista miten sanotun kielipaletin koulutuksen järjestävät.

Aika hyvä. Itse lieventäisin vaatimusta siten, että opetus on järjestettävä jollekin ed.m kielelle, jos esimerkiksi 10 tai 15 oppilasta/huoltajaa näin yhdessä koulussa haluaa. Tuolla tavalla ainakin omana lukioaikanani päätettiin, mitä kieltä (ruotsin lisäksi) koulussa opetetaan.
Jos ryhmiä ei synny tai kukaan ei halua mitään, niin sitten koulu sanelee, mitä kieltä oppilaat lukevat.

[Lalli]

Turha tässä vaiheessa edes tavoitella vastatarjousta, jonka RKP suoraan hyväksyy. RKP:lta tulee vastatarjous osittaisesta pakosta siinä vaiheessa, kun he uskovat muuten hävinneensä taiston. Tavoiteltavan ratkaisumallin pitäisi olla kansan tahdon mukainen, eli ei pakkoa ollenkaan. Tuskin toteutuu yhdellä rysäyksellä, mutta johan tässä on 200 vuotta kiistelty kielikysymyksestä.

[Jan-Erik Andelin]

Ruotsi voi toki olla tarjolla kaikilla tasolla niille, jotka sitä tarvitsevat.

Kiitämme mahdollisuudesta täydentää tarjouspyyntöämme.

Mitä teidän lapsenne tarvitsevat. Lapsemme tarvitsevat arjessa apua, opastusta ja turvaa äidinkielestään riippumatta. Myös usein mainitulla pääkaupunkiseudulla puolet lapsista tulevat edelleen yksikielisen ruotsinkielisistä kodeista. Lapset tarvitsevat koulua äidinkielellään, ja nykyistä parempia opettajia. Jos suomenkielisestä koulutusreservistä useampi hakisi ruotsinkieliseen opettajakoulutukseen ja ruotsinkielisten koulujen opettajiksi, syntyisi kilpailua, parempaa pedagogista tutkimusta ja taso nousisi. Pisa-tutkimusten mukaan ruotsinkielinen 9-luokkalainen on suomenkielisen 8-luokkalaisen tasoa. Silloin suomenkieliset ovat jo kouluttaneet suurimman osan mamuista (ja joidenkin mielestä opiskelleet yhden ylimääräisen pakkokielen), mutta pärjäävät silti paremmin.

Haluatko palvelua ruotsiksi? Julkisella sektorilla tarjouksessa riittää suppeampikin palvelu, oleellisina hoito- ja oikeusturva-alat. Yksityisellä sektorilla osaan valita itse.

Haluatko identiteettivahvistusta yli tuon kansalliskielistatuksen? Ei tarvitse sisältää tarjoukseen. Jos arki toimii siinä on statusta ihan tarpeeksi.

Mikä on mielestäsi kohtuullinen muiden maksettava hinta sille? Tarjous voi perustua maan kielipolitiikan resurssien uudelleenjärjestelyyn nollaratkaisun puitteissa.

[NRR]

Mikä on mielestäsi kohtuullinen muiden maksettava hinta sille?Tarjous voi perustua maan kielipolitiikan resurssien uudelleenjärjestelyyn nollaratkaisun puitteissa (kustannukset eivät nouse)

Maksan mielummin rahassa kuin luonnossa. Läpi koulupolun kestävä pakkoruotsi on aivan kestämätön hinta.

[NRR]

Lapset tarvitsevat koulua äidinkielellään, ja nykyistä parempia opettajia. Jos suomenkielisestä koulutusreservistä useampi hakisi ruotsinkieliseen opettajakoulutukseen ja ruotsinkielisten koulujen opettajiksi, syntyisi kilpailua, parempaa pedagogista tutkimusta ja taso nousisi. Pisa-tutkimusten mukaan ruotsinkielinen 9-luokkalainen on suomenkielisen 8-luokkalaisen tasoa. Silloin suomenkieliset ovat jo kouluttaneet suurimman osan mamuista (ja joidenkin mielestä opiskelleet yhden ylimääräisen pakkokielen), mutta pärjäävät silti paremmin.

En ymmärrä tätä puhetta. Sen verran olen kierrellyt Ruotsin kouluja, että tiedän siellä olevan ihan hyväntasoisia opinahjoja ja hyviä pedagogeja. Ei ruotsinkielisiltä oikeasti puutu mahdollisuutta kehittää opetusta.

Miten tämä liittyy pakkoruotsiin?

[NRR]

Voisitko JEA vastata ihan vain selkeästi, mihin pakkoruotsia tarvitaan, kiitos!

[Jaska]

Sellainen malli, jossa keskeiset suomenkieliset alueet, kuten pääkaupunkiseutu ja Turku jatkaisivat pakkoruotsilla, ei tietenkään käy. Pakkoruotsin ongelmat ovat aivan yhtä oleelliset siellä kuin Kuusamossa - ei vaan pahemmat.
Miksi sinun on niin vaikea ymmärtää tätä?

Ymmärrätkö sinä puolestasi tämän:

Aivan kuten kaupungit ovat suomenkielisten lukumääräkartalla keskittymiä, ne ovat myös ruotsinkielisten lukumääräkartalla keskittymiä. Siksi olisi outoa, jos ruotsinkielisillä ei olisi niissä samanlaisia oikeuksia kuin pienemmissä maalaiskunnissa.

Äidinkieliset viranomaispalvelut taas kuuluvat vanhojen kieliryhmien perusoikeuksiin, vaikka henkilö osaisikin maan valtakieltä. Ja ruotsinkielisten välillä on alueellisia eroja suomen osaamisessa:

"Kun monet pohjanmaalaiset yhä elävät arkeaan ruotsinkielisessä ympäristössä ruotsinkielisten naapurien ympäröimänä, katsoen Ruotsin televisiota ja käyttäen ruotsin kieleltä kaikkialla, tilanne Uudellamaalla on aivan toisenlainen. Uudellamaalla on ainoastaan yksi suuri Raaseporista Inkooseen ulottuva alue, jossa on ruotsinkielinen enemmistö. Useimmat Etelä-Suomen suomenruotsalaiset elävät kaksikielisessä ympäristössä, jossa suomen kielen vaikutus on yhä voimakkaampi, ja nykyisin enemmistö pääkaupunkiseudun ruotsinkielisistä käy töissä suomenkielisillä työpaikoilla."
http://ft.huset.fi/Site/Data/137/Files/ ... ka_web.pdf

Eli kaupunkien virallinen kaksikielisyys olisi tämän vuoksi perusteltavaa. Mutta ehkä niissä ei olisi silti välttämätöntä olla pakkoruotsia, koska:
1. se altistaisi turhaan valtavan joukon suomenkielisiä pakkoruotsille
2. niissä on eniten ruotsinkielisiä kouluja, ja iso joukko ruotsinkielisiä riittänee viranomaispalvelujen toteuttamiseenkin
3. loput voitaisiin hoitaa suoraan viranomaisia kouluttamalla

Toisin sanoen mallin pitäisi olla riittävän hienojakoinen ja muunneltavissa ottamaan huomioon maalaiskuntien ja kaupunkien erilaiset tilanteet. Tässä pelataan siis kahden ääripään "sivullisilla uhreilla":
- niiden suomenkielisten määrä, joilla on pakkoruotsi, on pidettävä mahdollisimman pienenä,
- kuitenkin niin, ettei ruotsinkielisten oikeus pärjätä äidinkielellään kärsi.

Näissä raameissa, anteeksi kehyksissä haetaan optimaalisinta ja oikeudenmukaisinta ratkaisua. Pienten ruotsinkielisten tai ruotsinkielisenemmistöisten kaksikielisten maalaiskuntien pakkoruotsi koskettaisi vain joitain satoja suomenkielisiä, kun taas suurten kaupunkien pakkoruotsi koskettaisi satojatuhansia suomenkielisiä eikä siksi ole hyväksyttävissä. Silti olisi kohtuutonta, että suurten kaupunkien kymmenillätuhansilla ruotsinkielisillä ei olisi oikeutta omakielisiin palveluihin, vaikka pienten maalaiskuntien tuhansilla ruotsinkielisillä olisi oikeus omakielisiin palveluihin.

Miltä kuulostaa?

[NRR]

Sellainen malli, jossa keskeiset suomenkieliset alueet, kuten pääkaupunkiseutu ja Turku jatkaisivat pakkoruotsilla, ei tietenkään käy. Pakkoruotsin ongelmat ovat aivan yhtä oleelliset siellä kuin Kuusamossa - ei vaan pahemmat.
Miksi sinun on niin vaikea ymmärtää tätä?

Ymmärrätkö sinä puolestasi tämän: --- Äidinkieliset viranomaispalvelut taas kuuluvat vanhojen kieliryhmien perusoikeuksiin, vaikka henkilö osaisikin maan valtakieltä. --- Mutta ehkä niissä ei olisi silti välttämätöntä olla pakkoruotsia, koska:
1. se altistaisi turhaan valtavan joukon suomenkielisiä pakkoruotsille
2. niissä on eniten ruotsinkielisiä kouluja, ja iso joukko ruotsinkielisiä riittänee viranomaispalvelujen toteuttamiseenkin
3. loput voitaisiin hoitaa suoraan viranomaisia kouluttamalla

Ai, ymmärränkö minä, että ihmisillä on oikeus omankielisiin palveluihin? Minähän olen puhunut omankielisten palvelujen puolesta myös muille kuin ruotsinkielisille, koska psykologi-, perheneuvonta- ja vanhuspalvelut ovat inhimillisesti niin tärkeitä ja jopa uusilla kieliryhmillä on inhimillisiä oikeuksia!

Nyt on kyse vain ja ainoastaan pakkoruotsista. Väitän, että pakkoruotsi ei ole turvannut ruotsinkielisten palveluja eikä varsinkaan muiden palveluja - joka tapauksessa joudutaan pohtimaan palveluiden järjestämistä jollain uudella tavalla.

Tätä palvelujen järjestämistä ei voi sitoa pakkoruotsiin, koska pakkoruotsi on yksinkertaisesti VÄÄRIN meidän ei-ruotsinkielisiä lapsiamme kohtaan ja sivuuttaa täysin muiden kieliryhmien tarpeet ja toiveet.

[masa]

Haluatko palvelua ruotsiksi? Julkisella sektorilla tarjouksessa riittää suppeampikin palvelu, oleellisina hoito- ja oikeusturva-alat.

Tälleen asianajajana/liikejuristina esittäisin oikeusturva-alalta pari toivomusta: 1) Ensinnäkin Helsingin käräjäoikeus ja Helsingin hovioikeus resursoitaisiin siten, että toimisivat edes suomeksi. Molemmat laitokset ovat työtaakkansa alla kutakuinkin romahtaneet/romahtamassa. 2) Seuraava toiveeni olisi, että suomalaisen tuomarikunnan osaamista saataisiin nostettua siviili- ja liikejuridiikkariidoissa. Suomeen tarvitaan lisää hyviä tuomareita, osaavat sitten ruotsia tai eivät. Yritysten väliset oikeudenkäynnit ovat siirtyneet välimiesoikeudessa käytäviksi. Yleiset tuomistuimet ovat hitaita, tehottomia ja tuomareiden ammattitaito ei ole riittävällä tasolla. Sanoisin, että nykysuuntaus vaarantaa myös yksittäisen kansalaisen oikeusturvan.

[Jan-Erik Andelin]

Voisitko JEA vastata ihan vain selkeästi, mihin pakkoruotsia tarvitaan, kiitos!

Odotin sinun tarjouksesi perustuvan täysin vapaaseen kielivalintaan.

[Jaska]

Tätä palvelujen järjestämistä ei voi sitoa pakkoruotsiin, koska pakkoruotsi on yksinkertaisesti VÄÄRIN meidän ei-ruotsinkielisiä lapsiamme kohtaan ja sivuuttaa täysin muiden kieliryhmien tarpeet ja toiveet.

Näkökulmasi on kuitenkin aika itsekäs: ajattelet lähinnä omia lapsiasi. Kuten lisäsin edellisen viestini loppuun, on tasapainoteltava kahden pahan välillä, pitäen molemmat mahdollisimman pieninä:
- pakkoruotsille "uhrattavat" suomenkieliset
- äidinkielisiä palveluja vaille jäävät ruotsinkieliset

Ymmärräthän, että koska kieliryhmät elävät monin paikoin päällekkäin ja lomittain, ei todennäköisesti ole mahdollista täysin estää "siviiliuhreja". Tällöin optimaalisin ja oikeudenmukaisin malli olisi sellainen, jossa uhrit edes tasataan kieliryhmien välillä.

Et voi vaatia, että juuri sinun lapsesi on pelastettava ja niiden toisten sopii olla uhreja – tässä sorvataan kokonaisvaltaista ratkaisua. Voit kuitenkin äänestää jaloillasi ja muuttaa turvaan mahdollisen alueellisen pakkoruotsin alta. Näin voit siis omalla toiminnallasi tehdä mallista vielä optimaalisemman eli vähentää sivullisten uhrien määrää.

Nyt on kyse vain ja ainoastaan pakkoruotsista. Väitän, että pakkoruotsi ei ole turvannut ruotsinkielisten palveluja eikä varsinkaan muiden palveluja - joka tapauksessa joudutaan pohtimaan palveluiden järjestämistä jollain uudella tavalla.

Et voi käsitellä pakkoruotsia ottamatta kantaa pakkosuomeen ja ottamatta kokonaisvaltaisesti huomioon kieliryhmien oikeudenmukaista ja tasavertaista kohtelua. Se ei vain ole käytännössä mahdollista. Keskustelun keinotekoinen rajaaminen pelkkään ruotsin kielen pakollisuuteen on silkkaa itsepetosta ja syvemmälle omaan poteroon kaivautumista.

Kuten esitin, suurissa kaupungeissa pakkoruotsille ei olisi riittävää tarvettakaan, ottaen vielä huomioon sivullisten uhrien (= pakkoruotsitettavien suomenkielisten) suuren määrän. Sen sijaan pienissä kaksikielisissä maaseutukunnissa pakkoruotsille voi olla suurempi tarve, että palvelut saadaan turvattua, ja niissä sivullisten uhrien määräkin jäisi hyvin pieneksi.

Sopivilla kuntaliitoksilla tai virtuaalikuntarakenteilla (Eeron idea vaikutti lupaavalta) voitaisiin kenties saavuttaa sellainen tilanne, ettei pakkoruotsille olisi tarvetta näissä pienissä maalaiskunnissakaan, vaan palvelut turvattaisiin muulla tavoin.

[NRR]

Et voi vaatia, että juuri sinun lapsesi on pelastettava ja niiden toisten sopii olla uhreja

Se, että joutuu hoidattamaan viranomaisasioita joko keskitetysti ruotsinkielisen virtuaalikunnan kautta tai vaikkapa tulkin välityksellä, ei ole uhriutumista.

Sen sijaan pakkoruotsi läpi koulupolun tekee uhreja.

Jos päättelysi perustuu ajatukseen, että tarpeen ruotsinkielisessä kunnassa pakkoruotsi olisi useimmille hyötyruotsia, niin ok. Sitten vain tarkennetaan sitä, ketkä ja millä perustein saavat vapautuksen tästä hyötyruotsista.

Suurissa kaupungeissa pakkoruotsille ei olisi riittävää tarvettakaan, ottaen vielä huomioon sivullisten uhrien (= pakkoruotsitettavien suomenkielisten) suuren määrän. Sen sijaan pienissä kaksikielisissä maaseutukunnissa pakkoruotsille voi olla suurempi tarve, että palvelut saadaan turvattua, ja niissä sivullisten uhrien määräkin jäisi hyvin pieneksi.

Sopivilla kuntaliitoksilla tai virtuaalikuntarakenteilla (Eeron idea vaikutti lupaavalta) voitaisiin kenties saavuttaa sellainen tilanne, ettei pakkoruotsille olisi tarvetta näissä pienissä maalaiskunnissakaan, vaan palvelut turvattaisiin muulla tavoin.

Ja nyt sitten Andelinin näkemys tähän. Onko kyse vain palveluista ja ovatko ne turvattavissa näin "lähes vapaaehtoisuuden" pohjalta?

[NRR]

--- jos otetaan kartalta mikä tahansa piste ja sen ympäristössä jollain säteellä on tietty määrä ruotsinkielisiä, tuohon pisteeseen voidaan laittaa "kaksikielinen palvelu" joka toteutetaan kielilain alkuperäisessä hengessä -- viranomainen kykenee tuottamaan palvelun, mutta kaikki eivät välttämättä puhu ruotsia. --- Keskustelen mieluummin siitä, missä kohtaa sitä kaksikielistä palvelua oikeasti tarvitaan ja missä mitassa, kuin että mihin kohtaa vedetään jokin viiva kartalla.

Tämä kuulostaa ok:lta, kiitos EN.

Ihmettelen vain, että EN:n pitää esittää tätä, kun meillä kuitenkin on pilvin pimein isopalkkaisia kaksikielisiä virkamiehiä, joiden tehtävänä on suunnitella palveluja viisaimmalla mahdollisella tavalla.

Näitä parannetun ja kaikille oikeudenmukaisen palvelun periaatteita kai olisi voitu tuottaa ihan virka-ajalla ja asiantuntijatyönä.

[Jan-Erik Andelin]

Onko virtuaalikunta saatavana myös esim. alueellisena, niin että se kattaa useamman peruskunnan asukkaita, vai mitä sillä tarkoitetaan?

[NRR]

Onko virtuaalikunta saatavana myös esim. alueellisena, niin että se kattaa useamman peruskunnan asukkaita, vai mitä sillä tarkoitetaan?

Jaska ehkä vastaa. Virtuaalikuntaa on käsitelty jonkin verran ketjussa:

http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... .php?t=754