Keskustelu vapaaehtoisuudesta kielissä to 10.10. HY

[NRR]

Keskustelutilaisuus: Pakkoa pakoon - varmistaako vapaaehtoisuus suomalaisten kielitaidon?
Aika: to 10.10.2013 klo 17:00-19:00
Paikka: Helsingin yliopiston päärakennus, pieni juhlasali, 4 krs
Osoite: Fabianinkatu 33
Järjestäjä: Humanistinen tiedekunta

Aiheesta keskustelemassa ovat
Anna Mauranen, englantilaisen filologian professori
Arto Mustajoki, venäjän kielen ja kirjallisuuden professori
Pasi Saukkonen, FT, dos., Kulttuuripoliittisen tutkimuksen edistämissäätiön erikoistutkija
Paneelin puheenjohtajana toimii Henrik Meinander, historian professori

Tarkemmin myös ketjussa:
http://vapaakielivalinta.fi/forum/viewt ... f=6&t=1444

[Jaska]

En usko, että tuolla esimerkiksi lainkaan punnitaan pakkoruotsia puoltavien argumenttien köykäisyyttä; keskustelu liikkunee wikipedististen arvojen tasolla: "Periaatteena valinnanvapauden lisääminen on hyvä asia; ehdottelemme tässä malleja, jotka kaikki ovat yhtä arvokkaita eikä mikään ole väärä".

Akateemista keskustelua leimaa nähdäkseni suuressa määrin ylikohtelias ympäripyöreys, joka ei tuota todellisia vaihtoehtoja, terveisin nimimerkki "Erilainen akateeminen keskustelija". Hyvänä puolena mainittakoon kiihkottomuus ja kompromissihakuisuus, joka on omiaan estämään poteroihin jumittumista.

Onneksi tuolla sentään esitetään Saukkosen näkemys, että pakkoruotsin voisi lopettaa osassa Suomea, ja Mustajoen näkemys, että "toinen kotimainen" olisi valinta ruotsin ja venäjän välillä. Tämä sentään edes avaa pään keskustelulle, kun "ihan fiksut ja oppineet" ihmisetkin esittävät vaihtoehtoja nykymallille. Tällaisella akateemisella keskustelulla on siis tärkeä rooli asenteiden muokkaamisessa keskustelumyönteisemmäksi; ehkä se saa muutaman lukkiutuneen pakkoruotsittajankin miettimään vaihtoehtoja.

[TK]

Kun keskustelun aihe on "Pakkoa pakoon - varmistaako vapaaehtoisuus suomalaisten kielitaidon?", niin olettaisi, että paikalla olisi joku ruotsi vapaaehtoiseksi -kansalaisaloitteen edustaja mukana keskustelijana. Näin ei nyt kuitenkaan taida olla.

Suru Meinander on pakkoruotsittaja-Lipposen aikanaan esille nostama historioitsija, jolle suomalaisuus alkaa ruotsalaisten tulosta Suomen alueelle.

[NRR]

Akateemista keskustelua leimaa nähdäkseni suuressa määrin ylikohtelias ympäripyöreys, joka ei tuota todellisia vaihtoehtoja, terveisin nimimerkki "Erilainen akateeminen keskustelija".

Toivottavasti tuonne keskusteluun menee yleisöksi ja kommentoimaan, joku erilainen akateemikko.

Edellinen vastaava keskustelu oli keväällä ja nimeltään "Entä jos Suomi24-keskustelijat saisivat päättää?" http://www.helsinki.fi/thinkwall/

Pidin sitä aluksi aika tyhjänpäiväisenä, mutta kuunneltuani sen toisen kerran, sanottiin siinä yhtä ja toista tärkeää - akateemisen pyöreän puheen turvin.

"Suomi on [pakko]ruotsalainen" -sarjan tuottaja Seppänen, ei suostunut minkäänlaiseen keskusteluun sarjan kritiikin kanssa vaan totesi palautteen olleen "mielenkiintoista" ja pahoitteli rinnakkaisia monologeja aiheesta netissä - hän ei selvästikään kokenut, että hänen tehtävänsä olisi ollut tuoda dialogia tilanteeseen. Hän osoitti näin arvioineensa, että palaute on ollut tasoltaan liian alamittaista, jotta hän tai muut sarjan taustavoimat viitsisivät oikeasti kohdata annetun kritiikin. Hän kuitenkin syytti nimenomaan nettikeskustelijoita todellisen keskustelun puutteesta: "--- [kohdassa 5:00] nettikeskustelussa ei loppujen lopuksi olla hirveän kiinnostuneita siitä, mitä muita näkökantoja ihmisillä on, paitsi se oma." Tämä osoittaa minusta iloista kaksinaismoralismia.

Kari Haakana YLEstä varoi sanomasta mitään poikkipuolista sarjasta, mutta hän kuitenkin nosti esiin nettikeskustelujen halveksuntaan liittyvän kahtiajaon ja tämän sivistyneistön asenteen, jossa keskustelu ei ole edes mahdollista, kun "ne" ovat vailla käytöstapoja: "--- [kohdassa 7:00] syntyykö sivistyneistön sivistyneeksi keskusteluksi kokemaa keskustelua --- [kohdassa 10:00] Se, että sinä ja minä pidetään noita [mielipiteitä] typerinä niin kertoo ehkä siitä mikä meidän maailmankuvamme on. Ja kun sivistyneistö törmää pesemättömän kansan mielipiteisiin, niin se törmäys on aina traaginen. Jos sen retorisesti sanoisi toisin, niin kun ne, joilla ei ole ollut ääntä, saavat äänen, niin vallanpitäjät yleensä järkyttyy. --- [kohdassa 16:20] [Sarjassa] kysymys on parempiosaisen eliitin vuosisatoja harjoittamasta sorrosta, ja nyt yritetään perustella, miksi se sorto on ollutkin siunauksellista."

professori Meinander yritti myös muistuttaa, että nettikeskustelu väistämättä voimistuu, jos tietyt aiheet yritetään virallisesti vaientaa: "--- [kohdassa 19:30] Elämme edustuksellisessa demokratiassa --- miten yhteiskunnallisessa keskustelussa esitellään asioita. Syntyy ilmapiiri, jossa valtaapitävät puolueet välttävät tiettyjä keskustelunaiheita tai korostavat niitä, esim. maahanmuuttoa ja kielivalintoja koulussa, nämä ovat asioita, joihin joko otetaan kantaa tai vaietaan. Nämä vaikuttaa eduskunnan kokoonpanoon. Voi olla, että Suomi24-keskustelut ovat tärkeämpiä yhteiskunnallisesti kuin nämä spesifoidut artikkelit samanmielisten kesken ---."

Joka tapauksessa on ongelmallista se, että vaihtoehtoina niin tuossa suomi24-keskustelussa kuin huomisessa keskustelussa on vain näkemyksiä, jotka eivät kannata sitä, mille kansalaiset gallupeissa äänensä antavat. Kuka valitsee keskustelijat?

[JV Lehtonen]

Joka tapauksessa on ongelmallista se, että vaihtoehtoina niin tuossa suomi24-keskustelussa kuin huomisessa keskustelussa on vain näkemyksiä, jotka eivät kannata sitä, mille kansalaiset gallupeissa äänensä antavat. Kuka valitsee keskustelijat?[/quote]

Sosialismiakin "uudistivat" vain kommunistit, ei kansalaisilta mitään kysytty.

Sosialismi kaatui, koska uudistajat kuvittelivat voivansa uudistaa jo lähtökohdiltaan elinkelvottoman järjestelmän-

Suomen kaksikielisyys on samanlainen fiktioon perustuva savijaloilla horjuva systeemi, jota edunsaajat yrittävät "uudistaa",
vaikka oikea ratkaisu olisi koko järjestelmän alasajo!

Ainoa keino meille on laajempi verkostoituminen:

Senkin ajan, mitä tuhlaamme täällä kirjoittamiseen, voisimme hankkia lisää kannatusta asialle kaduilla ja työpaikoilla!

Mitä pelkäät, NRR ? Miksi vieläkin pelkäät ?


Ei tarvitse vastata, mieti vaan "tykönäsi"..

[TK]

JV Lehtonen: "Ainoa keino meille on laajempi verkostoituminen: Senkin ajan, mitä tuhlaamme täällä kirjoittamiseen, voisimme hankkia lisää kannatusta asialle kaduilla ja työpaikoilla!"

Onko mielessäsi jotain konkreettisia toimintaehdotuksia, miten laajentaa verkostoitumista ja miten hankkia kannatusta kaduilla ja työpaikoilla?

[Jaska]

Akateemista keskustelua leimaa nähdäkseni suuressa määrin ylikohtelias ympäripyöreys, joka ei tuota todellisia vaihtoehtoja, terveisin nimimerkki "Erilainen akateeminen keskustelija".

Toivottavasti tuonne keskusteluun menee yleisöksi ja kommentoimaan, joku erilainen akateemikko.

Ei ole bussilipun arvoista, että pääsee heittämään takarivistä yhden kommentin, jonka keskustelijat kohteliaasti ohittavat.

[TK]

Jaska: "Ei ole bussilipun arvoista, että pääsee heittämään takarivistä yhden kommentin, jonka keskustelijat kohteliaasti ohittavat. "

Olen samaa mieltä. Olisi oltava enemmän tarjottavaa huomion saamiseksi vapaan kielivalinnan asialle.

Videoidaanko tämä tilaisuus? Onko siellä paikalla median edustajia? Saako ottaa vapaasti kuvia?

[NRR]

Kieltämättä tässä kyynistyy. Jos mediassa kielivapaus tulee keskustelunaiheeksi, keskustelut ovat nykyään asiallisia ja argumentit kielivapaudelle vahvoja. Silti ne eivät saa edes keskivertotoimittajia vetämään kriittisempää linjaa pakon tai sen ylläpitäjien suhteen. Poliitikoissa pakon kannattajat ovat täysin immuuneja näille pohdinnoille. He tietysti saattavat pohjimmiltaan ajatella omaa ja lastensa lyhytaikaista etua, mutta heillä on myös kuvaamani tunneperustaiset maailmankuvansa, joissa ruotsin osuus suomalaisuudesta on määritelty niin arvokkaaksi, ettei oikeastaan mikään muu merkitse mitään.

Miten kansalaiset voi vaikuttaa lobbausyhteiskunnan päätöksentekoon? Kansalaisilla ei ole tarjota osallisuutta vaikutusvaltaisiin verkostoihin, ei osallisuutta resursseihin, ei edes positiivista julkisuutta. Eikä kansalaisten kritiikki paina mitään.

Arvostan itse äärettömästi tätä kansalaisaloitetta. Se on konkreettinen, erilaisia ryhmiä kokoava, tuo aihepiirin kaikille tutuksi. Hallitusta sillä ei vaihdeta, mutta jokin muu yllättävä tuuli voi jopa hallituksen kaataa...

[jlo]

Uskonnollisten kulttien keskustelutilaisuuksissa ei vääräuskoisia kaivata. Vai miten muuten noita jättekiva-kinkereitä voisi luonnehtia?

[NRR]

Videoidaanko tämä tilaisuus? Onko siellä paikalla median edustajia? Saako ottaa vapaasti kuvia?

Alumnitilaisuudet on yleensä videoitu ja lähetetty parin viikon viiveellä netissä, ehkä tämäkin. Muuta en tiedä.

[Jaska]

Mikäänhän ei estäisi esim. Vapaa kielivalinta ry:tä järjestämästä monipuolista keskustelutilaisuutta yliopiston tiloissa, teatterissa tai ravintolassa - sellaista, jossa oikeasti kaksi tyyppiä vääntäisi argumenteista ja ylituomari pitäisi keskustelun aisoissa ja sanoisi painavan sanan, jos menee inttämiseksi tai toinen osapuoli ei suostu ymmärtämään kritiikin ydintä.

Eri asia on, saisiko tällaiseen ketään vakavasti otettavaa pakkoruotsin puolustajaa edes mukaan. No ehkä saisi, jos he oikeasti uskovat omaan liturgiaansa. Mutta halukkaista pitäisi valita joku riittävän älykäs ja harmaasävyjä erottava, ei ketään lipposta joka vain "jyrähtää" ja luulee sitä argumentoinniksi.

Tuomari kirjaisi liitutaululle sarakkeisiin ne argumentit, joita vastapuoli ei ole saanut kumottua, ja tilaisuuden video loppuisi lopputulokseen zoomaamiseen. Epäilenpä, ylittäisikö tämä uutiskynnystä, koska lopputulos on väärä... Yhdistyksellä pitäisi olla mediakontakteja valmiina.

[NRR]

Tällaisen keskustelutilaisuuden järjestelyssä olisi reilua avata aihe etukäteen keskustelulle, jolloin mukaan menijät voisivat arvioida, kuinka ajan tasalla heidän oma näkemyksensä on ja miten "pesemätön kansa" (nimitys meille siinä edellisessä vastaavassa keskusteluissa) asiat näkee ja mahdollisesti jopa tarkistaa ajatuksiaan tai ainakin varautua vastaamaan kritiikkiin.

Se tietysti olisi vaativampaa osallistujille, mutta samalla keskustelulle tulisi edes jonkinlaista merkitystä.

[jlo]

Tällaisen keskustelutilaisuuden järjestelyssä olisi reilua avata aihe etukäteen keskustelulle, jolloin mukaan menijät voisivat arvioida, kuinka ajan tasalla heidän oma näkemyksensä on ja miten "pesemätön kansa" (nimitys meille siinä edellisessä vastaavassa keskusteluissa) asiat näkee ja mahdollisesti jopa tarkistaa ajatuksiaan tai ainakin varautua vastaamaan kritiikkiin.

Se tietysti olisi vaativampaa osallistujille, mutta samalla keskustelulle tulisi edes jonkinlaista merkitystä.

Tai sitten pitäisi selkeästi erottaa toisistaan keskustelut ja poliittiset väittelyt uskonnollisista tilaisuuksista, joissa samanmieliset lukevat liturgioita ja sanovat siihen aamenen päälle. Ei uskonnonvapaudessa mitään pahaa ole, mutta pakkouskonnossa on.

Itseasiassa näiden tilaksuuksien valheellisuus on erittäin helppo perustella matemaattisesti: Todennäköisyys sille, että Suomen kansalainen kannattaa pakkoruotsia on 0.3. Jos valitaan neljä kansalaista, on todennäköisyys sille, että kaikki kannattavat pakkoruotsia 0.3 x 0.3 x 0.3 x 0.3 = 0.0081.

Vastaavasti voidaan arvioida todennäköisyydet silloin, kun koolla on vaikkapa kymmenen tai 200 suomalaisten edustajaa. Sen jälkeen jokainen voi itse päätellä, onko yksimielisen pakkoruotsikannatuksen taustalla jälleen kerran erittäin merkittävä tilastollinen poikkeama, vai jotain muuta.

[NRR]

--- tilaksuuksien valheellisuus on erittäin helppo perustella matemaattisesti: Todennäköisyys sille, että Suomen kansalainen kannattaa pakkoruotsia on 0.3. Jos valitaan neljä kansalaista, on todennäköisyys sille, että kaikki kannattavat pakkoruotsia 0.3 x 0.3 x 0.3 x 0.3 = 0.0081.

Vastaavasti voidaan arvioida todennäköisyydet silloin, kun koolla on vaikkapa kymmenen tai 200 suomalaisten edustajaa. Sen jälkeen jokainen voi itse päätellä, onko yksimielisen pakkoruotsikannatuksen taustalla jälleen kerran erittäin merkittävä tilastollinen poikkeama, vai jotain muuta.

Tuo on täysin totta! Wau, miten selkeä malli.

@}--`--,----
kiitos