Symmetriaa

[masa]

Symmetriaahan siinä tapauksessa on, että kaikki juristit palaavat kotiseuduilleen apulaisnimismiehiksi ja yleisiksi oikeusavustajiksi muutamaksi vuodeksi.

Nimenomaan ei ole. Jos hakee opiskelupaikkaa yleisillä ehdoilla, ei sitoudu enempään. Jos hakee opiskelemaan juristiksi muutoin kuin yleisessä haussa, olisi periaatteessa sitouduttava noudattamaan ehtoja, joiden vuoksi sanottu erityismahdollisuus on tarjottu => ruotsinkielisissä tiedekunnissa juristiksi opiskelevien olisi sitouduttava tarjoamaan julkisella sektorilla juristinpalveluja ruotsiksi. Tämä olisi symmetriaa.

[Jan-Erik Andelin]

Pitäisikö suomenkielisten juristien sitoutua jäämään Suomeen, eikä muuttaa ulkomaille?

Olen sinun kanssasi samaa mieltä vain siitä, että "ruotsalaisilla apupisteillä" lakitiedettä päässeiden olisi suoritettava sen jälkeen "yhteiskuntapalvelua" ruotsinkielisillä alueilla.

[NRR]

Pakkoruotsin sijaan pakkotyöpalvelus, jippii.

Ihmeellistä, että muu maailma toimii ilman tällaisia pakkoja. Osaisivatkohan ne muualla tarjota porkkanaa kepin sijaan?

[Jan-Erik Andelin]

Sitä porkkanaa pitäisi nimenomaan sitten tarjota kun virtuaalimaakunta pyörii... Olemme, NRR, olleet samaa mieltä, että palveluja ei tulisi kytkeä tähän koulutuspoliittiseen keskusteluun. Joten, jos pysytään kouluissa, niin miten siinä tulisi määritellä symmetria? Nyt tilanne on:

su-koulut: 6 vvt toista kotimaista (pakollista) + 3 muuta kieltä valittavana peruskouluss
ru-koulut: 16 vvt toista kotimaista (yleensä koulun valitsema pakollinen) + 2 muuta kieltä valittavana peruskoulussa

Toteutuuko tässä symmetria, jos otetaan huomioon lasten hyöty, tulevaisuuden mahdollisuudet, identitettikehitys, suomenruotsalaisina ja suomalaisina? Jos, niin millä perusteella? Mitä arvelet tapahtuvan vapaan kielivalinnan tilanteessa, ja muuttuvatko lasten tulevaisuudennäkymät siitä, yksilöinä, ja verrattuna toisen kieliryhmän yksilöihin, ja miten?

PS. Ja mitä arvellaan tapahtuvan Jaskan mallissa?

[NRR]

Sitä porkkanaa pitäisi nimenomaan sitten tarjota kun virtuaalimaakunta pyörii... Olemme, NRR, olleet samaa mieltä, että palveluja ei tulisi kytkeä tähän koulutuspoliittiseen keskusteluun. Joten, jos pysytään kouluissa, niin miten siinä tulisi määritellä symmetria? Nyt tilanne on:

su-koulut: 6 vvt toista kotimaista (pakollista) + 3 muuta kieltä valittavana peruskouluss
ru-koulut: 16 vvt toista kotimaista (yleensä koulun valitsema pakollinen) + 2 muuta kieltä valittavana peruskoulussa

Toteutuuko tässä symmetria, jos otetaan huomioon lasten hyöty, tulevaisuuden mahdollisuudet, identitettikehitys, suomenruotsalaisina ja suomalaisina? Jos, niin millä perusteella? Mitä arvelet tapahtuvan vapaan kielivalinnan tilanteessa, ja muuttuvatko lasten tulevaisuudennäkymät siitä, yksilöinä, ja verrattuna toisen kieliryhmän yksilöihin, ja miten?

PS. Ja mitä arvellaan tapahtuvan Jaskan mallissa?

En usko symmetriaan tilanteessa, jossa kieliryhmien tarpeet ja toiveet ovat tyystin erilaisia. Palataan yksilötasolle ja vanhaan kunnon kommunistiseen unelmaan: jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan.

Jos lapsi tarvitsee vahvan suomen (ruotsinkielinen, saamenkielinen tai uussuomalainen) - tarjotaan suomea.
Jos lapsen äidinkieli on suomi, mutta hänen on silti vaikea hallita äidinkieltään - tarjotaan lisää äidinkieltä.
Jos lapsi perheineen pitää tärkeänä englantia tai ruotsia, tarjotaan niitä.
Jos halutaan muita kieliä, tehdään sekin mahdolliseksi.

Ei tarvitse kysyä, mitä tälle yksikielisten ryhmälle on oltava enemmän, jos tuo vähemmistökielinen ryhmä tarvitsee kaksi kieltä. Ei tarvitse kysyä, onko väärin, että erityisoppilas lukee vähemmän kieliä kuin muut.

[Jan-Erik Andelin]

Me ollaan jo yksilötasolla.

Eli kiinnostaako alempi vaihtoehto, jossa englanti olisi se 16 vvt ja muut kielet vapaavalintaisia, mutta tarjonta nykyisestä yhtä kieltä suppeampi?

[NRR]

Me ollaan jo yksilötasolla.

Eli kiinnostaako alempi vaihtoehto, jossa englanti olisi se 16 vvt ja muut kielet vapaavalintaisia, mutta tarjonta nykyisestä yhtä kieltä suppeampi?

Anteeksi, mutta lopettelen rankkaa päivää, enkä ymmärrä kysymystä. Miksi pitäisi kiinnostaa? Miksi pitäisi olla symmetriaa? Mistä me puhumme?

[pentti]

Ehkä te olette käsittäneet väärin tuon symmetrian merkityksen? Se ei tarkoita, että pinta-alan tai puhuja/osaajamäärän pitäisi olla sama, vaan sitä, että kieliryhmiä pitää kohdella samoin kriteerein.

Ymmärrän kyllä tuon. Ehkä mallissa tökkii eniten se, että siinä ei mitenkään oteta huomioon valtakunnan tasoa. Kuitenkin kaikki tärkeimmät päätökset, myös kielipolitiikkaa koskevat, tehdään valtakunnan tasolla.

Valtakunnan tasolla kansalaisten motiivi lukea toista kansalliskieltä on kaikkea muuta kuin symmetrinen, johtuen epäsymmetrisestä väestösuhteesta (5/95). Tämäkin jää mallissa huomioimatta.

[masa]

Sitä porkkanaa pitäisi nimenomaan sitten tarjota kun virtuaalimaakunta pyörii... Olemme, NRR, olleet samaa mieltä, että palveluja ei tulisi kytkeä tähän koulutuspoliittiseen keskusteluun. Joten, jos pysytään kouluissa, niin miten siinä tulisi määritellä symmetria? Nyt tilanne on:

su-koulut: 6 vvt toista kotimaista (pakollista) + 3 muuta kieltä valittavana peruskouluss
ru-koulut: 16 vvt toista kotimaista (yleensä koulun valitsema pakollinen) + 2 muuta kieltä valittavana peruskoulussa

Toteutuuko tässä symmetria, jos otetaan huomioon lasten hyöty, tulevaisuuden mahdollisuudet, identitettikehitys, suomenruotsalaisina ja suomalaisina? Jos, niin millä perusteella? Mitä arvelet tapahtuvan vapaan kielivalinnan tilanteessa, ja muuttuvatko lasten tulevaisuudennäkymät siitä, yksilöinä, ja verrattuna toisen kieliryhmän yksilöihin, ja miten?

PS. Ja mitä arvellaan tapahtuvan Jaskan mallissa?

Leipäpappi on erinomainen sekoittamaan asioita. Yllä lainaamani hänen viestinsä on kirjoitettu selkeällä suomella, mutta täytyy todeta, että en ymmärrä mitä hän yrittää esittää.

Kaikessa kauniissa yksinkertaisuudessaan vapaa kielivalinta tarkoittaa sitä, että kunkin on opiskeltava kahta valinnaista vierasta kieltä äidinkielensä lisäksi. Valtaväestölle ruotsi on vieras kieli, äidinkielenään ruotsia puhuville suomi olisi vastaavasti valinnainen vieras kieli. Kielitarjonta voi vaihdella koulu ja kuntakohtaisesti. En ymmärrä, mitä jollain "symmetrialla" on tämän kanssa tekemistä.

[Jan-Erik Andelin]

No, Masa, yksinkertaisemmin sanottuna:

Miksi ruotsinkielisissä kouluissa ei ole B1-kieltä? Eli se slotti, jossa suomenkielisissä kouluissa on pakollinen ruotsi?
Saako suomenruotsalainen oppilas elämässään saman hyödyn lukemalla yhtä paljon A1-suomea kuin suomenkielinen oppilas A1-englantia?
Saavuttako suomenruotsalainen oppilas saman tason englannin aloittamalla sen opiskelun 1-2 vuotta myöhemmin?
Saavuttako suomenruotsalainen oppilas saman tason saksan aloittamalla sen opiskelun 3 vuotta myöhemmin?

[NRR]

No, Masa, yksinkertaisemmin sanottuna:

Miksi ruotsinkielisissä kouluissa ei ole B1-kieltä? Eli se slotti, jossa suomenkielisissä kouluissa on pakollinen ruotsi?
Saako suomenruotsalainen oppilas elämässään saman hyödyn lukemalla yhtä paljon A1-suomea kuin suomenkielinen oppilas A1-englantia?
Saavuttako suomenruotsalainen oppilas saman tason englannin aloittamalla sen opiskelun 1-2 vuotta myöhemmin?
Saavuttako suomenruotsalainen oppilas saman tason saksan aloittamalla sen opiskelun 3 vuotta myöhemmin?

Suomenruotsalaista koulua lienee tutkittu, osannet etsiä noita vastauksia.
Jossei tutkimuksia ole, ne lienee järjestettävissä.
Jos me suomenkieliset olemme vahingollisella tavalla puuttuneet ruotsinkielisen koulun kieliohjelmaan siten, ettei se nyt palvele kuten sen pitäisi, pahoittelen kieliryhmäni puolesta. Olemmeko me?

[masa]

No, Masa, yksinkertaisemmin sanottuna:

Miksi ruotsinkielisissä kouluissa ei ole B1-kieltä? Eli se slotti, jossa suomenkielisissä kouluissa on pakollinen ruotsi?
Saako suomenruotsalainen oppilas elämässään saman hyödyn lukemalla yhtä paljon A1-suomea kuin suomenkielinen oppilas A1-englantia?
Saavuttako suomenruotsalainen oppilas saman tason englannin aloittamalla sen opiskelun 1-2 vuotta myöhemmin?
Saavuttako suomenruotsalainen oppilas saman tason saksan aloittamalla sen opiskelun 3 vuotta myöhemmin?

Tiedätkö: ei kiinnosta. Miksi kysymystesi pitäisi kiinnostaa ja mitä niillä on tekemistä vapaan kielivalinnan kanssa? Vapaan kielivalinnan myötä myös suomenruotsalaiset voivat valita opiskelemansa vieraat kielet.

[Jan-Erik Andelin]

Suomenruotsalaista koulua lienee tutkittu, osannet etsiä noita vastauksia.Jossei tutkimuksia ole, ne lienee järjestettävissä

Tässähän yksi jos toinen tutkimus osoittaa, että ruotsinkielinen koulu laahaa Pisapisteissä 1 - 1½ vuotta suomenkielisen perässä oppimistuloksissa. Syitä etsitään lepsusta koulukulttuurista, opettajakoulutuksesta, löysemmästä kilpailusta, verkostoista joilla ns. suru pääsee töihin tai opiskelemaan helpommin. Jos vapaa kielivalinta-liikkeeltä poimittaisiin argumentointia niin syy olisi selvä: suomen kieli, marginaalinen eurooppalainen, alle 1 %:n puhuma kieli, jolla ei voi olla tulevaisuutta kansainvälisesti on se tulppa! se nöyryytys! se syy!

No, eipäs ruveta tässä jvlehtosiksi, vaan todetaan, näin erittäin harva kuitenkaan tekee, vaan toteaa, että suomi on välttämättömyys, eikä sitä kannata vetää tähän pohdiskeluun.

Alan kuitenkin lämmetä Jaskan ajatukselle, en siitä että mekin rupeaisimme pakkosuomesta höpöttämään, mutta, että vaihtoehto suomenruotsalaisissa kouluissa voisi todellakin olla pidempi A- ja lyhyempi B-suomi. Jotkut sitten valitsisivat sen B-suomen vasta myöhemmin (vaikkapa 6. lk), panostaen sitten englantiin tähtäen Pohjoismaihin ja ulkomaille kielitaidoillaan. Kun Aalto-yliopisto, kauppa- ja ammattikorkeakoulut muuttuvat suomenkielisistä entistä enemmän englanninkielisiksi, niin närpiöläiset ja ahvenanmaalaiset voivat entistäkin vaivattomammin pyrkiä sinne osaamatta suomea.

Yksi- ja kaksikielisissä kunnissa julkinen palvelu suomeksi saattaisi hieman kärsiä, koska yleinen suomen kielen taito laskisi - niin kuin Jaskakin omassa mallissaan ennustaa. Tämä ei ole minusta hyvä asia, mutta ystävämme Masa viitoittaa meille kaikille vapauden tietä...

... "tiedätkö: ei kiinnosta".

[jlo]

Kannattaa toki höpöttää pakkosuomesta, jos kokee asian tärkeäksi. Todennäköisesti myös valtaosa suomenkielisistä kannattaa sitä, että ruotsinkieliset sekaantuvat vähemmän heidän asioihinsa, mitä myös tuon pakon purkaminen tukisi.

[Jaska]

Ymmärrän kyllä tuon. Ehkä mallissa tökkii eniten se, että siinä ei mitenkään oteta huomioon valtakunnan tasoa. Kuitenkin kaikki tärkeimmät päätökset, myös kielipolitiikkaa koskevat, tehdään valtakunnan tasolla. Valtakunnan tasolla kansalaisten motiivi lukea toista kansalliskieltä on kaikkea muuta kuin symmetrinen, johtuen epäsymmetrisestä väestösuhteesta (5/95). Tämäkin jää mallissa huomioimatta.

Yksikään ihminen ei elä valtakunnan tasolla, vaan jokainen elää kuntatasolla. Vaikka kävisi naapurikunnassa töissä, liikkuu silti vain kuntatasolla: pienissä osissa paria kuntaa. Koulut käydään kuntatasolla, töissä käydään kuntatasolla. Valtakunnantaso on täysin epäolennainen kielikeskustelussa ja -politiikassa.

Ylivoimainen enemmistö Suomesta olisi pakkoruotsista vapaata. Miten se muka sinuun vaikuttaa, jos Närpiössä on pakkoruotsi? Ei yhtään mitenkään. Närpiössä motiivi lukea pakkoruotsia on käänteinen verrattuna Pihtiputaan motiiviin lukea pakkoruotsia ja verrattavissa Pihtiputaan motiiviin lukea pakkosuomea. Tämä on symmetriaa.