Pakkoruotsikeskustelun James Randi: haastan sinut perustelem

[NRR]

Jaska näyttää testanneen järkevän argumentoinnin linjaansa tiedelehden palstalla monen sivun verran ja se toimii. Pakon myötäilijöiden on yksi toisensa jälkeen pakko perääntyä:

Perääntyvä pakon myötäilijä: "Etkö tunne suomen historiaa? --- Suomessa (suomen alueella) virkamiesten ja kauppiaiden kieli on ollut ruotsi n. 1100-luvusta eteen päin n. 700 vuotta. --- virkakieleksi tuli ruotsi. --- riittikö tuo perusteluksi sile miksi juuri ruotsi on pakolinen, eikä saame tai venäjä."

Jaska: "Hyväksyn. Mikäli jonkin kielen pakollisuutta voisi perustella historialla, se olisi juuri ruotsi. Sitten takaisin siihen ensimmäiseen askeleeseen: miten nykyhetkessä voitaisiin perustella historialla vieraan kielen (ruotsin) valtakunnallinen pakollisuus? Eli miksi se, että ruotsi on ollut kauppiaiden ja yläluokan kieli menneisyydessä, tekisi siitä niin tärkeän jokaiselle suomenkieliselle nykyhetkessä, että pakko olisi perusteltu?"

---

Jaska: "MITEN kansalliskielen status perustelee ruotsin pakollisuuden? Kansalliskieliähän voi olla myös ilman pakkokieliä."

Perääntyvä pakon myötäilijä: "En tiedä. Ei kai mitenkään. En minä tiedä kunnollista perustetta pakkoruotsille. Mutta jos joku pitää valita, niin ymmärrän kyllä miksi se on juuri ruotsi."

Urakka on kyllä ollut melkoinen, enkä olisi itse jaksanut jatkaa niin päämärähakuisesti ja sivupoluille luisumatta.

[Jaska]

Jaska näyttää testanneen järkevän argumentoinnin linjaansa tiedelehden palstalla monen sivun verran ja se toimii. Pakon myötäilijöiden on yksi toisensa jälkeen pakko perääntyä:

Perääntyvä pakon myötäilijä: "Etkö tunne suomen historiaa? --- Suomessa (suomen alueella) virkamiesten ja kauppiaiden kieli on ollut ruotsi n. 1100-luvusta eteen päin n. 700 vuotta. --- virkakieleksi tuli ruotsi. --- riittikö tuo perusteluksi sile miksi juuri ruotsi on pakolinen, eikä saame tai venäjä."

Jaska: "Hyväksyn. Mikäli jonkin kielen pakollisuutta voisi perustella historialla, se olisi juuri ruotsi. Sitten takaisin siihen ensimmäiseen askeleeseen: miten nykyhetkessä voitaisiin perustella historialla vieraan kielen (ruotsin) valtakunnallinen pakollisuus? Eli miksi se, että ruotsi on ollut kauppiaiden ja yläluokan kieli menneisyydessä, tekisi siitä niin tärkeän jokaiselle suomenkieliselle nykyhetkessä, että pakko olisi perusteltu?"

---

Jaska: "MITEN kansalliskielen status perustelee ruotsin pakollisuuden? Kansalliskieliähän voi olla myös ilman pakkokieliä."

Perääntyvä pakon myötäilijä: "En tiedä. Ei kai mitenkään. En minä tiedä kunnollista perustetta pakkoruotsille. Mutta jos joku pitää valita, niin ymmärrän kyllä miksi se on juuri ruotsi."

Urakka on kyllä ollut melkoinen, enkä olisi itse jaksanut jatkaa niin päämärähakuisesti ja sivupoluille luisumatta.

Keskittyminen säilyy, kun samoja asioita joutuu toistelemaan niin monella foorumilla.

[NRR]

Mielenkiintoista seurata tuota keskustelua. Näkee, miten ihmiset oikein tuskastuvat, kun huomaavat, etteivät pysty perustelemaan pakkoa vaikka se tuntuu heistä niin luonnolliselta.

Lopulta joku tiuskaisee: suomalaiset ovat alemmuudentuntoisia ja kateita - mitä siitä tulisi, jos suomalainen saisi itse päättä, mitä koulussa opiskelee, eihän siitä tulisi mitään!

Ei siis omata mitään luottamusta hyvinkoulutettuja suomalaisia kohtaan (siis finnareita kohtaan) näiden arvioidessa omaa ja lastensa kielitarpeita.

Pohjalla ei ole vain logiikan puute vaan myös aito uskomus, että suomalaiset ovat jotenkin muita kansoja heikompia tällaisissa sivistykseen liittyvissä asioissa ja siksi holhouksen tarpeessa.

[JV Lehtonen]

Mielenkiintoista seurata tuota keskustelua. Näkee, miten ihmiset oikein tuskastuvat, kun huomaavat, etteivät pysty perustelemaan pakkoa vaikka se tuntuu heistä niin luonnolliselta.

Lopulta joku tiuskaisee: suomalaiset ovat alemmuudentuntoisia ja kateita - mitä siitä tulisi, jos suomalainen saisi itse päättä, mitä koulussa opiskelee, eihän siitä tulisi mitään!

Ei siis omata mitään luottamusta hyvinkoulutettuja suomalaisia kohtaan (siis finnareita kohtaan) näiden arvioidessa omaa ja lastensa kielitarpeita.

Pohjalla ei ole vain logiikan puute vaan myös aito uskomus, että suomalaiset ovat jotenkin muita kansoja heikompia tällaisissa sivistykseen liittyvissä asioissa ja siksi holhouksen tarpeessa.

Eikös se ole aika luonnollista, kun sitä satoja vuosia taotaan kollektiiviseen tajuntaan!

Mistä sitten omanarvontuntoiset lehtoset ja nevalaiset tulevat ?

Nyt päästiin muuten persu-leimastakin, kun PS kertoi kannattavansa pakkoruotsia!
Erosin puolueesta myös johtajan homofobian takia!

http://vmlouek.puheenvuoro.uusisuomi.fi ... nt-2340405

[NRR]

Mielenkiintoista seurata tuota keskustelua. Näkee, miten ihmiset oikein tuskastuvat, kun huomaavat, etteivät pysty perustelemaan pakkoa vaikka se tuntuu heistä niin luonnolliselta.

Lopulta joku tiuskaisee: suomalaiset ovat alemmuudentuntoisia ja kateita - mitä siitä tulisi, jos suomalainen saisi itse päättä, mitä koulussa opiskelee, eihän siitä tulisi mitään!

Ei siis omata mitään luottamusta hyvinkoulutettuja suomalaisia kohtaan (siis finnareita kohtaan) näiden arvioidessa omaa ja lastensa kielitarpeita.

Pohjalla ei ole vain logiikan puute vaan myös aito uskomus, että suomalaiset ovat jotenkin muita kansoja heikompia tällaisissa sivistykseen liittyvissä asioissa ja siksi holhouksen tarpeessa.

Eikös se ole aika luonnollista, kun sitä satoja vuosia taotaan kollektiiviseen tajuntaan!

Kyllä tässä jokin ikivanha, alitajuntaan syöpynyt uskomus lienee kyseessä.

[JV Lehtonen]

"Nyt minulle selvisi, miksi pakkoruotsia pitää lukea. Televisiossa eräs vasemmistoliiton kannattaja sen selvitti. Hän oli ollut ennen vaaleja pakkoruotsin poistamisen kannalla, mutta nyt muuttannut mielensä. Mikä sai suuren muutoksen aikaan? Hän oli päässyt kalaan ahvenanmaalaisen kanssa ja veneessä puhunut ruotsia.
Kerran elämässä pääsee puhumaan ruotsia! Jospa meille kaikille sattuisi tällainen onnenpotku. Eiköhän se muuttaisi elämän."

[JV Lehtonen]

Tässä Ruotsista tullut vastaus:

Det finns flera skäl till varför svenskan bör förbli ett obligatoriskt skolämne för de finskspråkiga eleverna och svenskan bevara sin grundlagsfästa ställning i Finland.

För det första är både finska och svenska Finlands nationalspråk. De båda språkens grundlagsfästa ställning är ett slags ömsesidigt löfte för att tala med Tarja Halonen. Det betyder att målsättningen bör vara att uppnå tvåspråkig kompetens hos hela befolkningen. Det är också den linje som framsynta finska politiker, som Paavo Lipponen, Martti Ahtisaari med flera driver.

För det andra finns det starka historiska skäl för att försvara svenskans ställning i Finland. Finland har ingått i Sverige på samma sätt som Norrland alltsedan åtminstone 1300-talet. Finnar deltog i de svenska kungavalen från och med mitten av 1300-talet. Den första lag som gällde i Finland var Hälsingelagen. Det är omöjligt att förstå finländska samhällsinstitutioner, lagar och rättsväsende, utan att inse att alla har tagit vägen västerifrån. Svenska fungerade som administrativt huvudspråk ända fram till 1892. Det går inte att klippa av banden till historien under hänvisning till att det är fråga om "gamla papper”.

För det tredje fungerar svenska språket i Finland som inkörsport till övriga Norden, med vilket Finland har nära band av historiska, kulturella, religiösa och politiska skäl. Det är bara på ett kortsiktigt individplan som svenska är "onyttigt" i Finland. Det räcker med att påpeka Sverige under 2009 var Finlands viktigaste exportland. Om därtill övriga Norden inkluderas, framför allt Danmark och Norge, där kunskaper i svenska är direkt gångbara, så har Norden fortfarande långt större ekonomisk betydelse för Finland än folkrika länder som Ryssland, Kina för att inte tala om Indien.

Slutligen är mångspråkighet i ett land en styrka och en viktig resurs. Finskspråkiga studenter brukar lyckas mycket bra i det engelskspråkiga TOEFL-testet, vilket bland annat hänger samman med att de läser svenska förutom engelska. Deras närmaste konkurrenter talar alla germanska språk. I det färdighetsindex för vuxna i engelska, som EF Education First nyligen publicerade och som bygger på drygt två miljoner tester, placerade Finland sig på femte plats tätt efter Norge, Holland, Danmark och Sverige.

[NRR]

Tiedän, että blogien lukijakunnassa on vain pieni joukko ihmisiä, mutta jos Jaska olisi julistanut, että jonkun pitää perustella englannin opintojen muuttamista pakolliseksi, perusteluja olisi alkanut sataa. Jos Jaska olisi kysynyt, miksi matematiikan pitäisi olla pakollista, vastauksia olisi tullut myös. Vastaukset eivät välttämättä olisi olleet parhaita mahdollisia, mutta niitä olisi tullut.

Se, ettei esimerkiksi yksikään ruotsinopettaja tai ruotsin vapaaehtoisuuden arvostelija tai vapaan kielivalinnan kannattajien kriitikko ole uskaltautunut Jaskan blogiin tämän otsikon alle, kertoo miten vaikeassa asemassa he ovat. Heidät on valtakunnallinen liturgiageneraattori saattanut matkaan puolustamaan pakollista ruotsia - mutta hekin näyttävät tietävän, ettei yksikään ylhäältä annettu perustelu ole kestävä, jos sitä lähdetään tarkemmin pohtimaan. Näin on hiljaisuus laskeutunut tämän hankkeen ylle.

[Eero Nevalainen]

Tuosta ruotsinkielisestä vastauksesta: Iso osahan siitä on vain sitä että Suomen kielellinen tilanne oli "oikea" joskus 1800-luvulla, eikä sitä voi lähteä noin vain muuttamaan koska se nyt vaan on niin tärkeää että vaikka Suomessa kansan enemmistö puhuu suomea, se ei nyt vaan voi näkyä yhteiskunnassa joka on kuitenkin pohjimmiltaan oikeasti ruotsinkielinen.

Mutta tämä sitten:

Finskspråkiga studenter brukar lyckas mycket bra i det engelskspråkiga TOEFL-testet, vilket bland annat hänger samman med att de läser svenska förutom engelska

Siis mistä ihmeestä nämä tämmöiset viralliset totuudet sikiävät että meidän englannintaitomme (jota haukutaan tönkköenglanniksi) johtuukin sitten nimenomaan siitä ruotsin opiskelusta? Muistutetaanpa nyt vielä että EN:n nootti oli sitä mieltä että ruotsia osataan huonosti koska osataan liian hyvin englantia. Näille ihmisille kyllä kaikki sellainen on oikein mikä palvelee omia tarpeita.

Oma englantini taso irtaantui kouluopetuksen tasolta jo kauan ennen kuin ruotsin opetus alkoi, joten väittäisin kyllä että suomenkielinen pystyy oppimaan englantia ihan sujuvasti ilman ruotsiakin, eikä ruotsilla ollut yhtään mitään roolia germaanisena kielinä oman englanninopiskeluni kanssa. Tilanne on sama hyvin monella kaltaisellani aikaisemmalla nörttipojalla, joiden englannintaitoa ei haluta kuitenkaan tunnustaa ja joita haukutaan kieliä vihaaviksi nulikoiksi aina kun vain tilaisuus tulee.

[JV Lehtonen]

http://www.newsmill.se/artikel/2011/04/ ... -reinfeldt

Siinä se teksti muun retoriikan lomassa..

Kukahan tässä on ääriaines ??

PS: Ruotsissa on siis tahoja, jotka haluavat sekaantua Suomen sisäisiin asioihin... ja aivan avoimesti.

[NRR]

Tehdään taas kompromissi: Minä olen ääriainesta ja muut ei. Minulta, jos kysyy, että milloinkohan viimeistään on lain mukaan pakko laittaa talvirenkaat alle, kun näyttää pakkastavan öisin, niin vastaan todennäköisesti, että talvirengaspakko ei ole pakkona mitään pakkoruotsiin verrattuna.

Nuori ruotsinopettaja, joka uskoo, että pakkoruotsi on perustuslaissa ja pakkomatematiikka perustelee myös pakkoruotsin, ei ole äärityyppi.

Poliitikko, joka perustelee pakkoruotsia sillä, että oli mukava käydän ahvenanmaalaisen kanssa kalassa, ei ole äärityyppi.

Toimittaja, joka kuuntelee haastateltavansa "vapaaehtoinen ruotsi tekisi ihmisistä eriarvoisia" -kommentteja ilman minkäänlaista tarvetta tarkentaviin saatika kriittisiin kysymyksiin, ei ole äärityyppi.

He ovat sivistyneitä ja hyväntahtoisia ihmisiä - ja suvaitsevaisia.

Ilman äärityyppejä tämä ongelmallinen pakko olisi jo ratkaistu - harjoitustehtäväksi jää päätellä, miten.

[Jaska]

NiRRi, en ymmärtänyt pointtiasi.
(Vokaalien kanssa nimimerkkisi on helpompi lausua; toivottavasti et lähde pois. )

[NRR]

NiRRi, en ymmärtänyt pointtiasi.
(Vokaalien kanssa nimimerkkisi on helpompi lausua; toivottavasti et lähde pois. )

Pois?

Jäin vain miettimään tätä sanaa "ääri". Pakkoruotsikeskusteluun näyttää liittyvän sellainen ajatus, että kuka tahansa voi yhdessä keskustelussa olla vastaan, mutta jos asia on jostain syystä keskustelijalle niin tärkeä, että jää toimimaan vapaan kielivalinnan puolesta, on jo jotenkin äärimmäinen. Normaaleja ovat ne, jotka alkavat sitten vähätellä koko teemaa, haluavat puhua muka tärkeämmistä asioista.

Jaskan blogissa otsikkoon "Ääriliikkeet sivuun pakkoruotsikeskustelusta" vastattiin mm. näin:

"Sitten ei olisi keskustelua pakkoruotsista. Ei se oikeasti kiinnosta ääri-ihmisiä lukuunottamatta kuin muutamaa laiskaa nykykoululaista ja muutamia niistä, jotka eivät aikuisenakaan päässeet aiheen yli."

Kun tältä kirjoittajalta ruvettiin asiasta tarkemmin kyselemään, hän kiersi koko asian:

"Pyrin tuomaan keskusteluun harmaan sävyt. Minun puolestani pakkoruotsin voi poistaa. En puolusta sitä, mutten ole sitä kaatamassakaan."

Nähdäkseni järkyttävin ilmiö tässä pakkoruotsikeskustelussa on se, etteivät pakon kriitikoiden haukkujat ja keskustelussa oleellisten argumenttien ohittajat lainkaan tajua ottavansa kantaa, vaan luulevat mustamaalatessaan tuovansa keskusteluun "sävyjä" tai olevansa "suvaitsevaisia".

Yllätettynä tämäkin keskustelija sitten keksi vapaan kielivalinnan uudelleen: "Jos jotain pitäisi erityisesti kannattaa, niin kunnan olisi itse hyvä päättää yhdestä pakollisesta kielestä englannin opiskelun lisäksi. Silloin paikallinen tarve ratkaisee ja kunta voi suunnitella pitkäjänteisesti koulujen tarjoaman kieliohjelman. Vaikka tuo oma ehdotukseni kuulostaa minusta järkevältä, niin en todellakaan aio tehdä mitään asian suhteen."

Mutta ei tämä tyyppi usko mitään vapaata kielivalintaa kannattavansa, sellainen olisi ääriajattelua.

Siksi nuo mainitsemani ruotsinopettaja, poliitikko ja toimittaja eivät näe omassa asenteessaan mitään äärimmäistä vaikka he toimivat osana propagandakoneistoa, joka perustuu avoimen pohdinnan karttamiseen.

Ja nyt käytin sanaa "propagandakoneisto" - ei sellaista käytä kuin äärityypit!

[JV Lehtonen]

http://www.iltasanomat.fi/paakirjoitus/ ... 35864.html

Maamme väestön kielelliset oikeudet on turvattu perustuslain 17 pykälässä, jossa todetaan, että Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi.

Kansalaisaloitteen tullessa eduskuntaan käsittelyn lähtökohtana on
perustuslain toteamus, jonka mukaan ”julkisen vallan on huolehdittava maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan”.

Jo pelkästään näiden kielellisten oikeuksien turvaamiseksi Suomen kouluissa tarvitaan ruotsin kielen opetusta.

[NRR]

Kirjoitin

Se, ettei esimerkiksi yksikään ruotsinopettaja tai ruotsin vapaaehtoisuuden arvostelija tai vapaan kielivalinnan kannattajien kriitikko ole uskaltautunut Jaskan blogiin tämän otsikon alle, kertoo miten vaikeassa asemassa he ovat. Heidät on valtakunnallinen liturgiageneraattori saattanut matkaan puolustamaan pakollista ruotsia - mutta hekin näyttävät tietävän, ettei yksikään ylhäältä annettu perustelu ole kestävä, jos sitä lähdetään tarkemmin pohtimaan.

Tarvitaan hyvin hämäriä ja tunteisiin vetoavia rakennelmia, joilla ihmiset voivat perustella itselleen tämän argumenttien heikkouden.

Esimerkiksi Ahtisaari-paperia työstettäessä sanottiin, että tavoitteena ei ole vain ruotsinkielisten palvelujen turvaaminen vaan "pohjoismaisen yhteiskuntanäkemyksen" säilyttäminen. Vastaavia hämäriä käsitteitä on monia kuten "suomalainen/suomenmaalainen yleissivistys", "kaksikielinen maa/kansa", pohjoismainen identiteetti.

Ihmiset uskovat, että on olemassa hyviä ja hienoja käsitteitä, joiden pakkoa puoltavan tulkinnan hyväksyminen on oleellisia "suomalaisuuden avaramman ymmärtämisen kannalta" ja osoittaa heidän olevan muita syvällisempiä ajattelijoita.

Tässä kohtia taannoisesta Ahtisaaren avoimesta kirjeestä hesarissa:

"Ruotsin kielen merkitys pohjoismaisen identiteetin rakennusaineena on keskeinen.
---
Pohjoismainen identiteetti taas on avainasia suomalaisuuden avaramman ymmärtämisen kannalta.
---
Kertomalla olevansa pohjoismaalainen – tai käytännöllisemmin skandinaavi – voi suurimmassa osassa maailmaa luoda positiivisen mielikuvan itsestään.
---
Meidän on paljon työläämpää ymmärtää itseämme ja omaa historiaamme, ellemme kykene tutustumaan siihen sillä kielellä, jolla pääosa historiaamme ja kansallista identiteettiämme on luotu."

Tässä siis mallia ajattelulle annetaan mahdollisimman arvovaltaiselta ja kunnioitetulta taholta. Voiko tämän ajattelun pätevyyttä noin vain kiistää?