Mitä kansanedustajan tulee tietää pakkoruotsista

[Uolevi]

Uusimaa-lehdessä surtiin 2000-luvun alkupuolella sitä, ettei kielikylpyyn saada riittävästi lapsia.
Tässä osa silloista vastinettani tuohon lehtijuttuun:
Kielikylvyistä ja kaksikielisyyden rikkaudestaKielikylvyn tarkoitus on alun perin ollut opettaa kielivähemmistölle enemmistön kieltä. Suomessa tämä tarkoitus on käännetty päälaelleen poliittisista syistä eli enemmistölle yritetään opettaa vähemmistön kieltä, jotta Suomen keinotekoinen kaksikielisyys vahvistuisi. Suomihan on poikkeuksellisen yksikielinen maa ja se vähä kaksikielisyyskin on usein puolikielisyyttä: molempien kielten sananvarasto on puutteellinen ja jos puhe vielä luistaakin kummallakin kielellä kohtuullisesti, kirjoittamisessa on todellisia ongelmia.
Tätä ei vain kerrota suomenkielisille vanhemmille vaikka kielikyvyn Suomeen kahdeksankymmenluvulla tuonut Vaasan yliopiston ruotsinkielen professori Christer Lauren tämän hyvin tietää. Lauren kehui muutama vuosi sitten Helsingin Sanomissa (3.7.2002) kielikylvyn erinomaisuutta suomenkielisille lapsille. Samaan aikaan hän puhui päinvastaista Hufvustadsbladetissa (14.8.2002), jossa kirjoitti mm. että kielikylvetetty lapsi ei opi sanastoa äidinkielellään ja ongelmia voi tulla myös oikeinkirjoituksen kanssa. Tämä on kummallista kaksinaamaisuutta.

Taitaa päteä edelleen!

[Jan-Erik Andelin]

Sitä sietää aivan oikeutetusi pohtia mitkä kielikylvyn tulokset ovat oman äidinkielen kannalta. Ajatus, että kielikylvyn tarkoitus olisi opettaa kielivähemmistölle enemmistön kieltä on kuitenkin väärä. Mistä olet sellaisen idean saanut? Ympäröivä enemmistömiljöö on kielikylpy jo itsessään.

[Uolevi]

Se varmaan tulee Kanadasta, jossa kielikylpy kehitettiin ja otetiin käyttöön ummikoiden maahanmuuttajien kohdalla.

[Jaska]

Uusimaa-lehdessä surtiin 2000-luvun alkupuolella sitä, ettei kielikylpyyn saada riittävästi lapsia.
Tässä osa silloista vastinettani tuohon lehtijuttuun:
Kielikylvyistä ja kaksikielisyyden rikkaudestaKielikylvyn tarkoitus on alun perin ollut opettaa kielivähemmistölle enemmistön kieltä. Suomessa tämä tarkoitus on käännetty päälaelleen poliittisista syistä eli enemmistölle yritetään opettaa vähemmistön kieltä, jotta Suomen keinotekoinen kaksikielisyys vahvistuisi. Suomihan on poikkeuksellisen yksikielinen maa ja se vähä kaksikielisyyskin on usein puolikielisyyttä: molempien kielten sananvarasto on puutteellinen ja jos puhe vielä luistaakin kummallakin kielellä kohtuullisesti, kirjoittamisessa on todellisia ongelmia.
Tätä ei vain kerrota suomenkielisille vanhemmille vaikka kielikyvyn Suomeen kahdeksankymmenluvulla tuonut Vaasan yliopiston ruotsinkielen professori Christer Lauren tämän hyvin tietää. Lauren kehui muutama vuosi sitten Helsingin Sanomissa (3.7.2002) kielikylvyn erinomaisuutta suomenkielisille lapsille. Samaan aikaan hän puhui päinvastaista Hufvustadsbladetissa (14.8.2002), jossa kirjoitti mm. että kielikylvetetty lapsi ei opi sanastoa äidinkielellään ja ongelmia voi tulla myös oikeinkirjoituksen kanssa. Tämä on kummallista kaksinaamaisuutta.

Taitaa päteä edelleen!

Kiitos, Uolevi.
Todella räikeän tekopyhää, jos samat perustelut eivät päde molempiin kieliin!

[Jan-Erik Andelin]

Taitaa päteä edelleen!

Olisikohan joku pieni, tuoreempi lähde paikallaan? Tuosta on 11 vuotta aikaa, jospa asiaa oltaisiin joskus tutkittu.

[masa]

Onko suomalaisten vieraiden kieltenoppimista ylipäätään tutkittu? Olen nähnyt viittauksia Upsalan yliopiston vieraiden kieltenoppimista koskeviin tutkimuksiin. Upsalan yliopistossa tuskin on tutkittu suomalaisten vieraiden kieltenoppimista, vaan tutkimus on keskittynyt germaanisia kieliä äidinkielenään puhuviin.

[Jaska]

Onko suomalaisten vieraiden kieltenoppimista ylipäätään tutkittu? Olen nähnyt viittauksia Upsalan yliopiston vieraiden kieltenoppimista koskeviin tutkimuksiin. Upsalan yliopistossa tuskin on tutkittu suomalaisten vieraiden kieltenoppimista, vaan tutkimus on keskittynyt germaanisia kieliä äidinkielenään puhuviin.

Näissä pitäisi ottaa huomioon kielten sukulaisuuden aste: olettaisi, että ruotsinkielinen oppii paljon vähemmällä vaivalla saksan tai englannin kuin suomenkielinen, ja suomenkieliselle viron taito tulisi helpommin.

[Eero Nevalainen]

Näissä pitäisi ottaa huomioon kielten sukulaisuuden aste: olettaisi, että ruotsinkielinen oppii paljon vähemmällä vaivalla saksan tai englannin kuin suomenkielinen, ja suomenkieliselle viron taito tulisi helpommin.

Silti on kuitenkin mielenkiintoista havaita että englannin oppimistulokset ovat Ruotsissa ja Suomessa "erittäin hyviä" ja ruotsalaiset eivät ole kovin paljon parempia. Saksaa siellä luetaan ja osataan paremmin uskoakseni enimmäkseen siitä syystä, että sitä luetaan enemmän ja ehkä nuoremmalta iältä myös. Eli se äidinkieliefekti ei välttämättä ole niin valtava kuin kuvitellaan, eikä suomalaisten siis kannata lähteä käyttämään ruotsia... öh, "porttina muihin kieliin"...

Itsehän opin englannin penskana hyvin nuorena ja todella intuitiivisesti -- kaikki englannin kouluopetus oli minulle käytännössä täysin turhaa ala-asteen jälkeen koska osasin jo. "Pakkoenglannista" olisi kohdallani voitu luopua. Ruotsi oli toisaalta sinällään jo helppo ja englannin kautta sain ymmärryksen niistä perusrakenteista joita ruotsistakin löytyy. Kasilta alkanut saksa alkoi sitten jo liian myöhään; vaikka olenkin teoriassa sen kielen lukenut, en vain aktiivisesti pysty tuottamaan sitä, koska sen kielioppi vaatii aika aktiivista jumppaa että se tulee selkäytimestä...

[NRR]

Näissä pitäisi ottaa huomioon kielten sukulaisuuden aste: olettaisi, että ruotsinkielinen oppii paljon vähemmällä vaivalla saksan tai englannin kuin suomenkielinen, ja suomenkieliselle viron taito tulisi helpommin.

Silti on kuitenkin mielenkiintoista havaita että englannin oppimistulokset ovat Ruotsissa ja Suomessa "erittäin hyviä" ja ruotsalaiset eivät ole kovin paljon parempia.

Ei suomalainen opi helposti viroa vaikka kenties helpommin kuin ruotsalainen. Virossa on kuten suomessakin paljon taivutuksia ja sijamuotoja, jotka rasittavat muistia.

Sitä paitsi ihmiset ovat erilaisia siinä, onko heidän helpompi lukea sanat kokonaisina vain alusta loppuun. Jos sanat on helpompi lukea kokonaisina, englanti on oleellisesti helpoin kieli. Ruotsi ja erityisesti suomi/viro vaativat keskittymistä sanojen loppuun ja sanan vartalon muodostumiseen, tämä on osalle todella hankalaa hommaa.

Tässä on niin monia osasia...

[Uolevi]

NRR kirjoitti:Ei suomalainen opi helposti viroa vaikka kenties helpommin kuin ruotsalainen. Virossa on kuten suomessakin paljon taivutuksia ja sijamuotoja, jotka rasittavat muistia.

Sijamuodothan ovat aivan samat kuin Suomessa ja taivutuksetkin melkein ja verbien puolellakin melkein sama juttu. Viron kohtuullisen taidon oppii parissa kolmessa kuukaudessa paikan päällä. Ruotsin kielioppi helppoa toki mutta kuitenkin aivan muuta.

[NRR]

NRR kirjoitti:Ei suomalainen opi helposti viroa vaikka kenties helpommin kuin ruotsalainen. Virossa on kuten suomessakin paljon taivutuksia ja sijamuotoja, jotka rasittavat muistia.

Sijamuodothan ovat aivan samat kuin Suomessa ja taivutuksetkin melkein ja verbien puolellakin melkein sama juttu. Viron kohtuullisen taidon oppii parissa kolmessa kuukaudessa paikan päällä. Ruotsin kielioppi helppoa toki mutta kuitenkin aivan muuta.

Ystäväni tarjoutui opettamaan suomea virolaiselle tutulleen, meni kuulemma hermot molemmilta

Kielenoppimisessa on paljon muita muuttujia kuin kielten samankaltaisuus sanoissa ja/tai kielioppirakenteissa.

Mutta tästä jossain muualla.

[Uolevi]

Ehkä ongelma oli oettajan opettamistaidot tai oppilaan oppimiskyky tai molemmat eli siellä kognitiivisella puolella. Minulle kielten opiskelu on ollut hauska harrastus läpi elämän ja jatkuu edelleen ja pitää muistin virkeänä. Ihmiset ovat erilaisia eikä nämä kaksi esimerkkiä ole tilastollinen näyte. Näkökulmasi kuitenkin mielenkiintoinen.

[Jaska]

Silti on kuitenkin mielenkiintoista havaita että englannin oppimistulokset ovat Ruotsissa ja Suomessa "erittäin hyviä" ja ruotsalaiset eivät ole kovin paljon parempia.

Niin, pikemminkin päinvastoin: Ruotsissahan on pakkoenglanti, mutta suomalaisista kaksi kertaa useampi osaa sujuvaa englantia kielibarometrin mukaan! Olisiko tässä taas kyse siitä, että pakko ei motivoi oppimaan? Vaiko siitä, että suomalainen DDR:läisen kuiva kieltenopetus pänttäämisineen on sittenkin tehokkaampaa kuin kielellä leikkiminen?

Eli se äidinkieliefekti ei välttämättä ole niin valtava kuin kuvitellaan, eikä suomalaisten siis kannata lähteä käyttämään ruotsia... öh, "porttina muihin kieliin"...

Kyllä minulle saksa aikoinaan näyttäytyi helppona juuri siksi, koska englannin ja ruotsin pohjalta tunnistin sanoja. Mutta ei sillä silti voi pakkoruotsia perustella yhtään sen enempää kuin pakkoenglantia tai pakkosaksaakaan.

Ei suomalainen opi helposti viroa vaikka kenties helpommin kuin ruotsalainen. Virossa on kuten suomessakin paljon taivutuksia ja sijamuotoja, jotka rasittavat muistia.

Pointtini nimenomaan oli, että helpommin kuin ruotsalainen. Rakenteissa ja sanastossa on paljon tuttua, mutta ongelmana tietysti on se, että moni sama sana merkitseekin aivan eri asiaa - tällaisesta "pulmasanastosta" on tehty kirjojakin (pulm = 'häät'). Mutta on joka tapauksessa helpompi oppia vanhalle sanalle uusi merkitys kuin opetella muistamaan ihan uusi sana ja sen merkitys.

Sitä paitsi ihmiset ovat erilaisia siinä, onko heidän helpompi lukea sanat kokonaisina vain alusta loppuun. Jos sanat on helpompi lukea kokonaisina, englanti on oleellisesti helpoin kieli. Ruotsi ja erityisesti suomi/viro vaativat keskittymistä sanojen loppuun ja sanan vartalon muodostumiseen, tämä on osalle todella hankalaa hommaa.

Isoloivat kielet kuten englanti ja kiina ovat helppoja oppia, kun taivutus on lähes olematonta: laitetaan vain irrallisia sanoja pötköön. Prefiksikielet, joissa sanan alkuun tuupataan taivutuselementtejä, ovat tietysti suomalaiselle ihan vieraita, mutta suffiksikieli, jossa vieläpä taivutusaineksissa on paljon yhteistä äidinkielen kanssa, on ilman muuta suomalaiselle helpompi oppia.

Lähisukukieliä nyt vain on helpompi oppia, ei sitä voi kiistää.

[mpartel]

Kyllä minulle saksa aikoinaan näyttäytyi helppona juuri siksi, koska englannin ja ruotsin pohjalta tunnistin sanoja.

Minä taas kuulun niihin joilla ruotsi ja saksa menivät jatkuvasti sekaisin. Kieliopin hahmottaminen oli minulle aina helppoa, eivätkä ruotsin ja saksan kieliopit minulla sekoittuneetkaan, mutta sanojen pänttäys tökki kun helposti muisti jonkin sanan vain sillä toisella kielellä.

Luulen tässä asiassa kuuluvani vähemmistöön. Onkohan asiaa tutkittu mitenkään?

[Jaska]

Kyllä minulle saksa aikoinaan näyttäytyi helppona juuri siksi, koska englannin ja ruotsin pohjalta tunnistin sanoja.

Minä taas kuulun niihin joilla ruotsi ja saksa menivät jatkuvasti sekaisin. Kieliopin hahmottaminen oli minulle aina helppoa, eivätkä ruotsin ja saksan kieliopit minulla sekoittuneetkaan, mutta sanojen pänttäys tökki kun helposti muisti jonkin sanan vain sillä toisella kielellä.

Luulen tässä asiassa kuuluvani vähemmistöön. Onkohan asiaa tutkittu mitenkään?

Tuo on mielenkiintoinen ilmiö... Minäkin tiedän ihmisiä, joilla sanat opitaan vähän kuin "yhteen ja samaan lokeroon". Eräässä tapauksessa unkaria opiskeleva henkilö jopa sovelsi kieleen ruotsin ääntämyssääntöjä!

Itselläni ei ole tuota ongelmaa, vaan kaikki kielet pysyvät kiltisti omissa lokeroissaan. Korkeintaan tietoisesti haen englanninkielisen sanan ymmärtämistä helpottamaan, jos ei jollain kielellä tule mieleen.

Ai joo, kerran tuli paha sanasokeus englannin tentissä (ellei peräti kirjoituksissa?), kun en millään muistanut paineessa, kirjoitetaanko '6' "six" vai "sex". Sen verran ruotsi taisi sotkea. (Kiersin kai ongelman numerolla, vaikka alle 10 suuruisissa numeroissa sitä ei saisikaan tehdä).

Ehkä ongelma on suurempi silloin, jos samaan aikaan opettelee useampaa kieltä? Siksi voisikin olla hyvä, että jopa peruskoulussa olisi jaksomuotoisempaa opiskelua, ettei kaikkia vieraita kieliä päntättäisi samoilla viikoilla ja jopa samoina päivinä - se on todella työlästäkin kaiken lisäksi.