Vastatarjous

[NRR]

Eikö järkevintä olisi käyttää parasta yhteistä kieltä?

Saako nakkikioskille tulla tappelemaan?

Jotain merkillistä tässä palveluruotsissa on.

Ensinkin niissä palveluissa, missä kielellä on oikeasti merkitystä, ei edes kovennetulla pakkoruotsilla selvitä kunnialla.

Jos esimerkiksi sairaudesta keskusteleminen suomeksi vaatii kaksikielisellä alueella elävältä ruotsinkieliseltä sellaista käsitteistöä ja keskusteluvalmiutta, ettei se onnistu, niin miten sitten paremman palveluruotsin ylläpito onnistuu hänen lääkäriltään, joka vastaanottaa ehkä pari ruotsinkielistä potilasta vuodessa, jos sitäkään?

Palvelut, joissa vaaditaan äidinkielentasoista kielitaitoa, eivät voi mielestäni perustua pakkoruotsiin ja kielitaidon ylläpitoon jonkin vaativan erikoisalan ohessa ellei tämä asiantuntija sitten itse elä kaksikielisessä arjessa, esim. kaksikielisessä perheessä.

Toiseksi pienet kieliyhteisöt joutuvat aina tyytymään siihen, että osa palveluista tulee vieraalla kielellä tai tulkin välityksellä. Ei se ole muitten pahansuopuutta.

Koska islantilaisia on niin vähän (kutakuinkin saman verran kuin suomenruotsalaisia) eikä heillä ole mahdollisuutta tarjota kaikkien erikoisalojen koulutusta omalla kielellään, heillä on tämä pakkotanska, jonka voi tietyin ehdoin vaihtaa ruotsiin tai norjaan, jotta he voivat opiskella muualla Nordenissa. Mikäli tarvitaan asiantuntijoita, joita ei ole omassa maassa, nämä tulevat muualta ja heidän kanssaan kommunikoidaan parhaalla yhteisellä kielellä.

Moni nuori islantilainen nykyisin jo toivoo, että tanskan sijaan riittäisi englanti, mutta toistaiseksi kouluttautuminen englanninkielisissä maissa tulisi liian kalliiksi.

En näe sitä vääryytenä, että islantilaiset varautuvat tarpeeseen nojata muiden tuottamiin koulutuksiin ja palveluihin oman kielitaidon kehittämisen kautta. Toki toivon, että tuo varautuminen tapahtuisi opiskelemalla kieliä, joita yksilöt itsekin arvostavat.

[Eero Nevalainen]

Jos esimerkiksi sairaudesta keskusteleminen suomeksi vaatii kaksikielisellä alueella elävältä ruotsinkieliseltä sellaista käsitteistöä ja keskusteluvalmiutta, ettei se onnistu, niin miten sitten paremman palveluruotsin ylläpito onnistuu hänen lääkäriltään, joka vastaanottaa ehkä pari ruotsinkielistä potilasta vuodessa, jos sitäkään?

Minä vertailen tätä aina kohdallani englantiin, joka itselläni toimii varsin hyvin. Voisin kuvitella olevani jopa valelääkäri joka ottaisi vastaan potilaan englanniksi. Ongelma ei tosiaankaan olisi tällöin pohjimmiltaan kielitaito vaan asiaosaaminen.

Palvelut, joissa vaaditaan äidinkielentasoista kielitaitoa, eivät voi mielestäni perustua pakkoruotsiin ja kielitaidon ylläpitoon jonkin vaativan erikoisalan ohessa ellei tämä asiantuntija sitten itse elä kaksikielisessä arjessa, esim. kaksikielisessä perheessä.

Nimenomaan. Suomenkielisiä ei voi mitenkään kollektiivisesti velvoittaa kaikkineen siihen, että meidän pitää tuottaa tuollaisia palveluita. Me olemme muutoin ihan päteviä yleensä ja se pitää hyväksyä, vaikka se tosi katkeraa tuntuu ruotsinkielisille olevankin, tyyliin Olav Melin.

Toiseksi pienet kieliyhteisöt joutuvat aina tyytymään siihen, että osa palveluista tulee vieraalla kielellä tai tulkin välityksellä. Ei se ole muitten pahansuopuutta.

Kysymys on hyväksyttävistä konteksteista... kehittelen tätä teoriaa parhaillaan. Ahvenanmaalaisille hyväksytään ihan eri asioita kuin vaikka meille manner-suomalaisille. Tällä on yhteyksiä Jaskan mallin suhteen. Valitettavasti tilanne vain on se, että jossain vaiheessa tilanne on se, että tietynkieliset "saavat" elää omalla kielellään ja siitä alkaa tulla kulttuuria jota pitää suojella muita vastaan. Suomi ei vielä ole päässyt tähän tilanteeseen suhteessa ruotsiin.

Moni nuori islantilainen nykyisin jo toivoo, että tanskan sijaan riittäisi englanti, mutta toistaiseksi kouluttautuminen englanninkielisissä maissa tulisi liian kalliiksi.

Ymmärtääkseni Islanti on hyvinkin suuntautunut P-Amerikkaan jo nyt?

[Jan-Erik Andelin]

Jos esimerkiksi sairaudesta keskusteleminen suomeksi vaatii kaksikielisellä alueella elävältä ruotsinkieliseltä sellaista käsitteistöä ja keskusteluvalmiutta, ettei se onnistu, niin miten sitten paremman palveluruotsin ylläpito onnistuu hänen lääkäriltään, joka vastaanottaa ehkä pari ruotsinkielistä potilasta vuodessa, jos sitäkään?

kielitaidon ylläpitoon jonkin vaativan erikoisalan ohessa ellei tämä asiantuntija sitten itse elä kaksikielisessä arjessa

Nyt käännät asiat päälaelleen. Lääkärin luona käydessähän puhutaan sellaisista asioista, joka on lääkärin erikoisosaamista ja kotikenttää. Potilas ehkä puhuu näistä asioista, ja siitä miltä sairaus kehossa tuntuu ja miten se vaikuttaa, ehkä vain kerran elämässään. Toki lääkärillä on valmius kerätä itselleen tarvittavaa sanastoa ruotsiksi tai muilla vierailla kielillä vaikka ei puhuisi näitä kieliä päivittäin. Sama koskee jotain muuta erikoisalan osaajaa. En minä pohdi rakennushistoriallisia termejä päivittäin, edes äidinkielelläni. Mutta Museoviraston ekspertti tekee näin ja kun hän kartoittaa kortteliemme vanhojen rakennuksien erikoisuuksia, hänen erikoisterminologiansa ruotsiksi on varmaan yhtä hyvä kuin minun.

[Jan-Erik Andelin]

Ongelma ei tosiaankaan olisi tällöin pohjimmiltaan kielitaito vaan asiaosaaminen.

No nimenomaan näin. Ei virkamiesruotsia tarvita sen takia, että suomenruotsalaiset saisivat monipuolisesti harrastaa julkisen elämän eri aloilla oman äidinkielensä käyttöä omaksi ratokseen. Sitä tarvitaan siihen, että virkamiehet, ekspertit ja erikoisalojen osaaminen olisi tasapuolisesti ja oikeudenmukaisesti myös ruotsinkielisten ulottuvilla ja käytettävissä.

[Jan-Erik Andelin]

Moni nuori islantilainen nykyisin jo toivoo, että tanskan sijaan riittäisi englanti, mutta toistaiseksi kouluttautuminen englanninkielisissä maissa tulisi liian kalliiksi.

Ymmärtääkseni Islanti on hyvinkin suuntautunut P-Amerikkaan jo nyt?

Niin ja sitä paitsi Nordenissahan pärjää erinomaisesti englannilla, kuten tässä foorumissa on monesti hoettu...

[Eero Nevalainen]

Lääkärin luona käydessähän puhutaan sellaisista asioista, joka on lääkärin erikoisosaamista ja kotikenttää. Potilas ehkä puhuu näistä asioista, ja siitä miltä sairaus kehossa tuntuu ja miten se vaikuttaa, ehkä vain kerran elämässään. Toki lääkärillä on valmius kerätä itselleen tarvittavaa sanastoa ruotsiksi tai muilla vierailla kielillä vaikka ei puhuisi näitä kieliä päivittäin. Sama koskee jotain muuta erikoisalan osaajaa. En minä pohdi rakennushistoriallisia termejä päivittäin, edes äidinkielelläni. Mutta Museoviraston ekspertti tekee näin ja kun hän kartoittaa kortteliemme vanhojen rakennuksien erikoisuuksia, hänen erikoisterminologiansa ruotsiksi on varmaan yhtä hyvä kuin minun.

En nyt ihan ymmärrä oliko tässä kyse lääkärin erikoisterminologiasta vai ei. Joka tapauksessa jos oletetaan että lääkärin pitää sekä osata oma erikoisterminologiansa sekä jututtaa potilasta hänen kipuilujensa suhteen äidinkielen tasolla, niin olen kyllä tosiaan sitä mieltä että emme voi mitenkään olettaa suomenkielisten hoitavan tätä asiaa "ruotsinkielisenä palveluna". En minäkään voisi IT-ammattilaisena hoitaa ruotsinkielisen asiakkaan tarpeiden selvittämistä aina toteutetuksi ratkaisuksi asti.

[Eero Nevalainen]

Niin ja sitä paitsi Nordenissahan pärjää erinomaisesti englannilla, kuten tässä foorumissa on monesti hoettu...

No niin pärjääkin, jos haluaa.

[Jan-Erik Andelin]

Joka tapauksessa jos oletetaan että lääkärin pitää sekä osata oma erikoisterminologiansa sekä jututtaa potilasta hänen kipuilujensa suhteen äidinkielen tasolla

Tämän nyt ei pitäisi olla kovin vieras ongelma edes suomenkielisille. Virolainen, venäläinen tai puolainen terveysasemalääkäri osaa varmaan hoitaa vähän vaativammatkin pipit vastaanotolla, vaikka emme arvelisi että heidän kanssaan välttämättä syntyisi kovin syvällisiä keskusteluja pelkästään suomeksi muista teemoista.

[NRR]

Moni nuori islantilainen nykyisin jo toivoo, että tanskan sijaan riittäisi englanti, mutta toistaiseksi kouluttautuminen englanninkielisissä maissa tulisi liian kalliiksi.

Ymmärtääkseni Islanti on hyvinkin suuntautunut P-Amerikkaan jo nyt?

Niin ja sitä paitsi Nordenissahan pärjää erinomaisesti englannilla, kuten tässä foorumissa on monesti hoettu...

Kyllä Nordenissa pärjää englannilla, jollei ole tullut sinne kouluttautumaan jollekin erikoisalalle - Islannilla ei ole ollut varaa perustaa joka alalle omia tiedekuntia tai erityisalojen oppilaitoksia, joten he kouluttautuvat usein muissa Pohjoismaissa, erityisesti Tanskassa. Samoin työharjoittelua tai tilapäisiä työkomennuksia tulee nimenomaan Nordeniin. Tämä on pienen yhteisön tapa ratkaista pienuudesta johtuvat ongelmat.

Sodan jälkeen Islanti on suuntautunut nimenomaan USA:han, mutta tuo kytkös ei tomi kuten ihmiset haluaisivat. Esimerkiksi USA:ssa koulutus on kallista eikä siihen aina saa islantilaista opintolainaa.

[NRR]

Joka tapauksessa jos oletetaan että lääkärin pitää sekä osata oma erikoisterminologiansa sekä jututtaa potilasta hänen kipuilujensa suhteen äidinkielen tasolla

Tämän nyt ei pitäisi olla kovin vieras ongelma edes suomenkielisille. Virolainen, venäläinen tai puolainen terveysasemalääkäri osaa varmaan hoitaa vähän vaativammatkin pipit vastaanotolla, vaikka emme arvelisi että heidän kanssaan välttämättä syntyisi kovin syvällisiä keskusteluja pelkästään suomeksi muista teemoista.

Tietysti ongelma on olemassa. Moni kertoo, ettei ole varma, ymmärsikö ulkomainen lääkäri heitä ja ymmärsivätkö he häntä.

Kyse on taas parhaasta yhteisestä kielestä.

Mielestäni vain ruotsinkielisillä alueilla tai vastaanotoilla, missä lääkäri hoitaa ruotsinkielisiä potilaita päivittäin, voidaan odottaa ruotsintaitoa. Näiden alueiden ulkopuolella ei voida odottaa lääkäriltä ruotsinkielistä palvelua. Hän on ammattilainen alalla, joka vaatii jatkuvaa jatkokoulutusta. Yhden varakielen ylläpitäminen tasolla, jolla tehdä diagnooseja ja annetaan hoito-ohjeita ruotsiksi, on kova.

Nythän on jo toivottu, että suomenkieliset saavat tulkin lääkärille, joka on tullut jostain muualta.

Sama koskee muita asiantuntijoita. Näillä on kuitenkin taustanaan verkosto, josta voi tarvittaessa löytää ruotsinkielisen kollegan, jossei Suomesta niin Ruotsista. Täytyyhän asiantuntijatehtäviä tehdä myös saamimaassa ja ilman pakkosaamevelvoitetta.

Asiantuntijoiden palveluruotsipakko ei siis mielestäni ole perusteltu eikä voi olla toimiva, ellei kyseessä ole jatkuva kielenkäyttö.

[NRR]

Ongelma ei tosiaankaan olisi tällöin pohjimmiltaan kielitaito vaan asiaosaaminen.

No nimenomaan näin. Ei virkamiesruotsia tarvita sen takia, että suomenruotsalaiset saisivat monipuolisesti harrastaa julkisen elämän eri aloilla oman äidinkielensä käyttöä omaksi ratokseen. Sitä tarvitaan siihen, että virkamiehet, ekspertit ja erikoisalojen osaaminen olisi tasapuolisesti ja oikeudenmukaisesti myös ruotsinkielisten ulottuvilla ja käytettävissä.

Islantilaiset ovat ratkaisseet tämän opiskelemalla itse englantia ja tanskaa. Keskinäinen palvelu hoituu harvaanasutussa maassa omin voimin. Esimerkiksi koulutuksessa suositaan paljon etäopetusratkaisuja.

Vaikka ei-ruotsinkieliset häviäisivät tästä maasta, ruotsinkielisten ongelmat säilyisivät. Olisi haettava jostain muualta niitä koulutuksia ja niitä palveluja, joita ei pystytyä itse tuottamaan.

Nyt on varmasti muitakin mahdollisuuksia kuin muille kieliryhmille esitetty vaatimus kaikkien ja erityisesti niin hoivahenkilöstön kuin asiantuntijoiden laajoista ruotsinopinnoista.

En ollenkaan vastusta kielilisiä ja asiantuntijoille suunnattuja ruotsinopintoja - mutta kyse on silloin aina vain osaratkaisusta, toinen osa tulee vähemmistön omasta kouluttautumisesta ja kielitaidosta.

Entä miten sitten asiantuntijuuden ostaminen Ruotsista? Islantilaisilla ei ole omaa kieltä puhuvaa valtakuntaa vieressä, he eivät voi ostaa palveluita muualta omalla kielellään. Svenskfinlandissa tämä onnistuisi, ainakin etänä.

Jaska kirjoitti bloginsa keskusteluosiossa kauniisti siitä, miten hän lingvistikkona haluaa säilyttää ruotsin itämurteen. Minusta tämä on ymmärrettävä tavoite (toivottavasti se ei lepää ummikkoruotsalaisuuden varassa muualla kuin Ahvenanmaalla).

Palvelujen järjestämisessä etsitään toimivia ja järkeviä ratkaisuja kaikkien näkökulmasta. Kunhan joku nyt kartoittaisi ruotsia puhuvien erilaisia tarpeita eri alueilla. Mikä on välttämätöntä? Mikä toivottavaa? Ja miksi.

[Lalli]

...Lääkärin luona käydessähän puhutaan sellaisista asioista, joka on lääkärin erikoisosaamista ja kotikenttää. Potilas ehkä puhuu näistä asioista, ja siitä miltä sairaus kehossa tuntuu ja miten se vaikuttaa, ehkä vain kerran elämässään. Toki lääkärillä on valmius kerätä itselleen tarvittavaa sanastoa ruotsiksi tai muilla vierailla kielillä vaikka ei puhuisi näitä kieliä päivittäin...

Näköjään turha "keskustella", kun et suostu ymmärtämään mitään tai vastaamaan kysymyksiin (ks. Giorgios-esimerkki aiemmin).

Sinulla ei näköjään ole pienintäkään ymmärrystä lääketieteen laajuudesta. Gör det ont ja har ni sjukdomar eivät vie kovin pitkälle potilaan tutkimisessa. Toki jos ruotsalainen ei osaa sanaakaan suomea tai englantia, niin ruotsilla mennään. Lääkärissä olisi kuitenkin tärkeää käyttää parasta yhteistä kieltä, ennen kaikkea se on potilaan etu. Useita kertoja on tullut käytettyä suomea, ruotsia ja englantia sekaisin. Ammattitaidon kehittämiseen ja ylläpitämiseen menee järkyttävän paljon vapaa-aikaa, joten ei siinä enää yömyöhään aleta ruotsin sanoja opiskelemaan. Samat ongelmat ovat taatusti muillakin aloilla.

[TK]

Kuten hyvin kaikki tiedämme, niin ruotsinkielisiksi rekisteröityneistä manner-suomalaisista suurin osa osaa hyvin suomea. Miksi hyvin suomea osaavat eivät voisi ottaa palveluja vastaan suomeksi? Mikä sen estää?

Suomessa puhutaan tänä päivänä yli 150:tä (kai lähemmäs 200:taa, en tiedä tarkkaa lukua) erilaista kieltä äidinkielinä ja heitä kaikkia on tarpeen tullen palveltava. On kehitetty hyvin toimiva tulkkipalvelujärjestelmä. Jos tulkkaus toimii muilla kielillä ja asiat saadaan hoidettua, niin miksi se ei toimisi surukielisten kohdallakin? Mikä sen estäisi?

Andelinin kavereineen olisi hyvä pysähtyä miettimään sitä, että suomenkielisten likaämpäri alkaa olemaan aika täynnä surujen lapsellista vaahtoamista surukielisistä palveluista. Kaikella on rajansa.

[rationalisti]

Turhaanpa me täällä arvuutellaan, miten ruotsinkielisten asema tulisi uudelleen järjestellä täydellisen kielivapauden koettaessa. Tarkastellaan vain ruotsinkielisistä kunnista, kuinka siellä on järjestetty suomenkielisten asiat ja laajennamme sen kääntäen valtakunnan tasolle koskemaan ruotsinkielisiä. Saavat ruotsinkieliset juuri sellaisen mallin kuin vähemmistöille tosissaan tahtovat.

[JV Lehtonen]

Turhaanpa me täällä arvuutellaan, miten ruotsinkielisten asema tulisi uudelleen järjestellä täydellisen kielivapauden koettaessa. Tarkastellaan vain ruotsinkielisistä kunnista, kuinka siellä on järjestetty suomenkielisten asiat ja laajennamme sen kääntäen valtakunnan tasolle koskemaan ruotsinkielisiä. Saavat ruotsinkieliset juuri sellaisen mallin kuin vähemmistöille tosissaan tahtovat.

Aivan, suurimpaan osaa Suomea voidaan silloin soveltaa kääntäen Ahvenanmaan järjestelmää eli ei mitään palveluja omalla kielellä.

Mutta eihän kukaan poliitikko voi sellaista ääneen sanoa..
Kaksoisstandardit jylläävät!