Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
Ohramies
Viestit: 77
Liittynyt: 04.05.2010 11:36

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#31 Lukematon viesti Kirjoittaja Ohramies » 19.05.2013 13:37

Tapsa kirjoitti:2. Vastuu ei ole varkaalla vaan vartijalla, joka ei kuuntele eikä katsele eikä halua tietää, vaan päästä varkaan suosioon.
Olen itsekin ajatellut että suomenkielisten poliitikkojen vastuulla on suurin syy pakkoruotsipelleilyyn ja sen kohta viisikymmenvuotiseen historiaan. Toisaalta Folktinget jne ovat valmiita mihin tahansa pakkoruotsin pönkittämiseen ja käyttävät siihen kaikkia käytettävissä olevia resurssejaan.

Saako asunnon ryöstää jos ovi on jätetty auki?

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#32 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 19.05.2013 14:08

Ohramies kirjoitti:
NRR kirjoitti:”Uskoisin, että monet uskovat porttiteoriaan: ensin katoaa pakkoruotsi, sitten virkamiesruotsi, sitten ruotsilta poistetaan virallisen kielen asema ja pakkosuomi tulee takaisin joka kerran jo (pakkoruotsin yhteydessä) poistui, sitten ruotsinkielisen Ylen määrärahoja supistetaan, sitten ruotsinkielisten koulujen määrärahoja supistetaan jne.”

Porttiteoria on sitä, että ruotsin kielen pohjalta oppii helpommin muita kieliä, se on kumottu. Tämä kuvaamasi käsitys on dominoteoria. Virkaruotsi menee tietysti, koska se on osa pakkoruotsia. Kovin ylimitoitettuja resursseja ei tietenkään jatkossa toteutettavat mallit voi pitää sisällään.
Tämä ei ole porttiteoria eikä dominoteoria vaan "slippery slope" argumentointia joka on yleensä kestämätöntä. "Kaltevan pinnan" argumentilla yritetään siis todistella että koko tämä ketju on seurausta ensimmäisestä vaiheesta vaikka todellisesti kaikki vaiheet päätetään erikseen jolloin niiden todennäköisyys pitäisi arvioida yksitellen. Virkamiesruotsi saa mennä menojaan ja se onkin pakkoruotsikehitelmä kuten sanoit. "Virallisen kielen" eli "toisen kotimaisen" asema ruotsilta tuskin on katoamassa mihinkään koska se vaatisi perustuslakimuutoksen. Pakkoruotsin poistaminen ei vaadi perustuslakimuutosta eikä perustuslain muutos ole edellytys millekään paitsi ehkä yksipuolisellepakkosuomelle. Pakkosuomen ajaminen ruotsalaisille on myös aivan oma asiansa jolla ei ole oikeastaan pakkoruotsin kanssa mitään tekemistä. Perustuslain omituisuudesta johtuen todennäköisesti kaikkien muiden kansalaisryhmien pitäisi opetella suomea paitsi ruotsinkielisten. Ruotsalaisten olisi kuitenkin oman etunsa vuoksi käytännön pakko opetella suomi. Ylen määrärahojen supistaminen on myös aivan erillinen asia. Verovaroin rahoitettujen palvelujen mitoitusta kuuluukin tarkastella aika ajoin. Ylen määrärahoista voidaan ihan hyvin päättää vaikka pakkoruotsi pysyisi sata vuotta. Ruotsinkielisillä yliopistoilla on ylimitoitetut resurssit mutta kuten Yle-argumentissa, tämäkään ei liity mitenkään pakkoruotsiin ja siitä voidaan päättää vaikka pakkoruotsille ei tehdä mitään.
Kiitos tarkennuksesta, ymmärrän mitä tarkoitat.

Tosin esimerkiksi edellisen opetusministerin suulla on annettu perustelu, ettei helpompi pääsy ruotsinkieliseen koulutukseen ole tasa-arvon vastaista, koska kaikki ovat koulussa lukeneet ruotsia ja siis saaneet mahdollisuuden pätevöityä hakemaan näihin koulutuksiin. Pakkoruotsia siis käytetään perusteena silloin, kun määritellään ruotsinkielinen koulutus tai vaikkapa ruotsinkielinen kulttuuri itse asiassa koko kansan koulutukseksi ja kulttuuriksi. Kun pakkoruotsi katoaa, tämä peruste katoaa.

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#33 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 22.05.2013 06:20

Vuoropuhelu näin kahdessa saitissa näyttää nyt loppuneen. Liittyykö blogisti nyt siihen pakkoruotsin ymmärtäjien enemmistöön, joka ei enää keskustele asiasta, koska perusteita pakon pitkittämiselle ei ole muttei sitä haluta myöntääkään.

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#34 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 22.05.2013 20:26

Blogisti palasi keskusteluun, kiitos siitä.


"Uskon, että uskotte olevanne hyvällä asialla (oletteko vai ette, siihen en ota kantaa)."

Ottaisit nyt tai ainakin antaisit ne perustelut pakolliselle ruotsille. Antaisit perustelut sille, miksi nuoremme eivät voi valmistua mistään oppilaitoksesta mihinkään ammattiin tässä maassa ilman mittavia ruotsinopintoja, jotka hidastavat, rajoittavat ja jopa estävät etenemistä opinnoissa ja elämässä. Nimittäin, jos oikeasti koet, että pakolle on hyviä perusteita, kuten olet sanonut.


"--- Kuinka moni meistä ei ota kadulta 20 euron seteliä jos sattuu sellaisen löytämään? Sen ottaminen on aivan laillista."

Sanot itse asiassa aika karusti sen, mikä tilanne on. Keskustelun pohjaksi tämä kuuluukin sanoakin avoimesti. Tästä jatketaan.

Tosin pakkoruotsi ottaa ne setelit suoraan nuortemme taskusta.


"En sano, ettei suomenruotsalaisilla olisi mitään vastuuta pakkoruotsista, mutta --- Mielestäni vastuu on molemmilla osapuolilla ja yhteisesti kaikilla päättäjillä, epäsuorasti kaikilla äänioikeutetuilla."

Äänioikeutta on käytetty ja jopa vaalikonevastausten perusteella kansanedustajien enemmistö on nyt vapaamman kielivalinnan puolella. Mutta eipä näy käytännössä.

Nyt voimme vain kerätä nimiä vapaaehtoisen ruotsin puolesta ja jatkaa keskustelua.


"Myönnättekö että vastuu on yhtä lailla sopimuksen molemmilla osapuolilla?"

Sopimus on poliittisen eliitin ja vastuu myös. Siellä ei ole osapuolia. Kansalaisten ikiaikainen vastuu on herätellä itsensä ja toisensa tilanteessa, jossa ei ole kauheasti liikkumavaraa.


"Luotatte kovasti suomenruotsalaisten solidaarisuuteen ja jonkinlaiseen "moraaliin", että he tajuaisivat pakkoruotsin olevan väärin muita kohtaan"

40% ruotsinkielisistä on jo gallupeissa ottanut kantaa pakkoa vastaan - aika lähellä ollaan.

Toki samoin argumentein vapaaehtoista ruotsia puolustetaan niin ruotsinkielisille kuin muunkielisille.

Ruotsinkielisten edustajat tuottavat kaiken sen liturgian, jolla pakkoa establishmentin taholta puolustetaan. On tärkeää siis käydä tätä keskustelua puuttuen juuri liturgian virheellisyyteen.

Eivät suomenkieliset poliitikot tuota mitään omaa pakkoruotsin perusteeksi, he vain toistelevat ruotsinkielisten antamia sloganeja.

Kyllä tämä pakkoruotsi on sillä tavoin aivan kokonaan ruotsinkielisten edustajien tuote.


"Vetoatte siihen että ootte pieni vapaaehtoisvoimin toimiva porukka ilman suuria taloudellisia resursseja jne. Teillä on kunnianhimoinen tavoite mutta mielestäni taktiikkanne on vähän huono."

Kaikki taktiikat ovat olleet huonoja. Ilman netin tuomaa sananvapautta ei olisi niitäkään.

Mutta kysymys kuuluu, onko tälle avoimen keskustelun taktiikalle vaihtoehtoja? On nimittäin yritetty yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista (myös ruotsiksi) ja moni on lakannut yrittämästä ;)

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#35 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 23.05.2013 06:58

Pakkoruotsi on siis todellinen riesa:

- se vie yhden vieraan kielen paikan opetussuunnitelmassa ja kaventaa maan kielivarantoa,

- se hankaloittaa erityisesti kielellisesti hitaasti kehittyvien ja lukivaikeuden omaavien opiskelua,

- se hankaloittaa maahanmuuttajataustaisten kotoutumista, koska maahanmuuttajalasten tulisi saada keskittyä äidinkieleensä, suomen kieleen sekä englantiin ja mahdollisesti, jos voimia jää, oman kulttuurialueensa vahvaan kieleen (kuten arabia, ranska, espanja...),

- se osoittaa ihmisille, etteivät heidän tarpeensa ole tärkeitä vaan ihmisiä tulee hallita eliitin tarpeista käsin,

- se ohjailee kieltenopetuksen kehittämistä ja tutkimusta, sillä avoimen tutkimuksen sijaan meillä lähdetään sloganeista "kaikki oppivat kaiken" ja "ruotsi ei ole mistään pois", jotka olisivat naurettavia lähtökohtia, missä tahansa muualla,

- pakkoruotsin kohdalla pyritään lisäksi hiljentämään julkista keskustelua myös medioissa ja leimaamaan kritiikki vihapuheeksi, mikä on demokratian kannalla tuhoisaa,

- vastaavaa pientä ja kansalaisille vierasta, arjessa tarpeetonta pakkokieltä ei muualla ole (ei iiri, ei katalaani, ei saksa Tirolissa, ei Belgian tai Kanadan kieliolot...).


Keskustelussa on nyt edetty vaiheeseen, jossa ei enää pyritä perustelemaan pakkoruotsia vaan syyllistämään sen kriitikot. Ei saisi kysyä, kuka vaatii edelleen pakkoruotsia, kuka käyttää huomattavia resursseja pakon ylläpitoon. Nyt käännetään ongelma siihen, että kriitikot ovat tehneet jotain väärin, kun kielivapaus ei olekaan toteutunut.

dejavu
Viestit: 466
Liittynyt: 28.01.2010 09:43
Paikkakunta: Tampere

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#36 Lukematon viesti Kirjoittaja dejavu » 23.05.2013 09:56

"vastaavaa pientä ja kansalaisille vierasta, arjessa tarpeetonta pakkokieltä ei muualla ole (ei iiri, ei katalaani, ei saksa Tirolissa, ei Belgian tai Kanadan kieliolot...)"

Ongelmaa kannattaakin alkaa pohtia juuri tästä näkökulmasta:
Miten muualla Euroopassa ja maailmassa 5 %.n suuruisen kielivähemmistön kielelliset oikeudet on turvattu ?

Miten suomenkielisten kielelliset oikeudet on turvattu Ruotsissa (ja Ahvenanmaalla), miten saksankielisten oikeudet turvattu Tanskassa,
miten friisinkielisten oikeudet turvattu Hollanissa, sloveniankielisten Itävallassa jne.

Euroopassa ihmisoikeusasiat ovat kunnossa, joten ankkalammikko-impivaaralaisuuden sijasta kannattaa katsella Eurooppaan
ja ottaa mallia Euroopan käytännöistä.

Missään muualla ei ole vastaavaa vähemmistökielistä herrakansaa kuin suomenruotsalaiset.
Mikään muu (= itseään kunnioittava) kansa kuin suomalaiset ei yksinkertaisesti nöyrtyisi tällaiseen systeemiin.

Jossain kommentissa oli maininta ruotsinkielisten moraalista. Kyllähän muutamilla ruotsinkielisillä on moraali kohdallaan,
esim. Jutta Zilliacus, Peter Albäck, Nils Torvalds, mutta heidät RKP yleensä vaientaa (ja/tai demonisoi) varsin nopeasti..

En usko, että tämä asia ratkeaa ennen kuin RKP ja sen vasallit jyrätään - kuten tapahtui 2004 yo-uudistuksessa.
On turha odottaa mitään kompromisseja- mutta taistelu jatkuu.

Se, että suomalaiset poliitikot myyvät itsensä RKP:lle on sinänsä häpeällistä, mutta eiväthän he itse osaa hävetä :cry:

"Edellisen hallituksen opetusministeri Maija Rask (sd) kertoi eduskunnassa tiistaina, miten hän sai puhelun pääministerin kansliasta.
– Viesti oli selvä ja yksinkertainen: En saa tuoda muutosesitystä hallituksen käsittelyyn.
Kansanedustaja Ulla-Maj Wideroos (r) ja pääministeri olivat sopineet asiasta."

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/107396 ... yokokeesta

pentti
Viestit: 217
Liittynyt: 06.07.2011 15:16

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#37 Lukematon viesti Kirjoittaja pentti » 23.05.2013 14:27

NRR kirjoitti:blogisti: ”Poliitikot viime kädessä ratkaisee pakkoruotsin(kin) kohtalon ja siksi pakkoruotsin vastustajille ois ihan järkevää keskittyä "suuriin kaloihin" eli pakkoruotsia kannattaviin isoihin puolueisiin sen sijaan että yritetään lähes mahdotonta eli vakuuttaa suomenruotsalaisille että pakkoruotsi on väärin.”
Kyllä ne argumentit ovat aivan samat pakkoruotsin poistamisessa, puhui kenen kanssa tahansa.
dejavu kirjoitti:En usko, että tämä asia ratkeaa ennen kuin RKP ja sen vasallit jyrätään - kuten tapahtui 2004 yo-uudistuksessa.
On turha odottaa mitään kompromisseja- mutta taistelu jatkuu.
Tässä asiassa olisin kyllä enemmän blogistin ja dejavun kannalla. RKP:n ydinjoukolle puolueen aate vertautuu korvikeuskontoon eivätkä he tule siitä luopumaan. Siksi paukut kannattaisi suunnata suomenkielisiin poliitikkoihin.
NRR kirjoitti:Eivät suomenkieliset poliitikot tuota mitään omaa pakkoruotsin perusteeksi, he vain toistelevat ruotsinkielisten antamia sloganeja.
Tämä tietysti tekee suomenkielisten poliitikkojen käsittelyn vaikeaksi, kun he eivät osaa (eivätkä halua) esittää mitään omaa (tai yleensäkään mitään) kielikysymyksessä.

Keskustelu tälläkin palstalla on yleensä hyvin älyllistä ja analyyttistä, mikä antaa hyvän pohjan muulle toiminnalle (tässä suhteessa on tapahtunut valtava kehitys viime vuosien aikana). Poliitikkoihin (ja kansalaisiin) vaikutetaan kuitenkin myös mielikuvilla ja vaikuttaminen vaatisi kansanomaisempaa, ”poliittista” retoriikkaa. Sen suhtessa olemme edelleen (nuorten) perussuomalaisten varassa.

Olen ollut havaitsevinani tietyn sävymuutoksen kielikeskustelussa esim. US palstoilla. Reagointi pakkoruotsin perusteluihin ei aina ole niin ärhäkkää, vaan jotkut keskustelijat pystyvät jo suhtautumaan huumorilla mahdottomimpiin väitteisiin. Ennen pitkää humoristinen suhtautuminen voi siirtyä myös poliitikkojen kielipoliittisiin kannanottoihin (sillä olisi ainakin terapeuttinen merkitys).

Ehdottaisin erästä mielikuvaa (joka varmaan on ihan tottakin), jolla suomenkielisten poliitikkojen mielenrauhaa voisi yrittää järkyttää: ”Kansalaiset pitävät suomenkielisiä poliitikkoja vähän yksinkertaisina, kun nämä eivät tajua RKP:n vedätystä kielipolitiikassa ja sitä, että vedätys kohdistuu nimenomaan heihin.” Kyllä poliitikot seuraavat nettikeskustelujakin ja naurunalaiseksi joutuminen ei varmaan imartele heitäkään.
Hannu Jussi kirjoitti:"Kun rahavirta KOP:sta lakkasi puolue ajautui vakaviin talousvaikeuksiin, vararikon partaalle.
Oli välttämätöntä löytää uusi toiminnan rahoittaja ja se löytyi, Ruotsalainen Raha, Taxellin isännöimät pohjattoman rikkaat ruotsalaiset säätiöt.
Siinä missä kokoomuksen toiminta oli ennen rahoittajansa KOP:n talouspyrkimyksille myötämielistä se on nyt rahoittajansa Ruotsalaisen Rahan ruotsinkielisyyspyrkimyksille myötämielistä."
Jos väitteet siitä, että esim. Kokoomuksen budjetissa on huomattava osuus ”ruotsalaista” rahaa, pitävät paikkansa, mitkään keskustelut eivät tietenkään auta. Tällöin vain asian paljastaminen voisi saada vedet liikkeelle.

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#38 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 23.05.2013 15:51

pentti kirjoitti:Poliitikkoihin (ja kansalaisiin) vaikutetaan kuitenkin myös mielikuvilla ja vaikuttaminen vaatisi kansanomaisempaa, ”poliittista” retoriikkaa. Sen suhtessa olemme edelleen (nuorten) perussuomalaisten varassa.

Olen ollut havaitsevinani tietyn sävymuutoksen kielikeskustelussa esim. US palstoilla. Reagointi pakkoruotsin perusteluihin ei aina ole niin ärhäkkää, vaan jotkut keskustelijat pystyvät jo suhtautumaan huumorilla mahdottomimpiin väitteisiin. Ennen pitkää humoristinen suhtautuminen voi siirtyä myös poliitikkojen kielipoliittisiin kannanottoihin (sillä olisi ainakin terapeuttinen merkitys).

Ehdottaisin erästä mielikuvaa (joka varmaan on ihan tottakin), jolla suomenkielisten poliitikkojen mielenrauhaa voisi yrittää järkyttää: ”Kansalaiset pitävät suomenkielisiä poliitikkoja vähän yksinkertaisina, kun nämä eivät tajua RKP:n vedätystä kielipolitiikassa ja sitä, että vedätys kohdistuu nimenomaan heihin.” Kyllä poliitikot seuraavat nettikeskustelujakin ja naurunalaiseksi joutuminen ei varmaan imartele heitäkään.
Olet aivan oikeassa!!!

Huumori on yksi parhaista keinoista kohdata nämä pakon järjettömät perustelut. Ja on se terapeuttistakin :)

Tuo mielikuva poliitikoista on sekä osuva että sillä on levitessään myös vaikutusta.

Kiitos!

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#39 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 23.05.2013 23:08

Aikamoinen kehitys viikossa kirjoitustavassa!

blogisti viikko sitten: "No, kuka haluu heikentää omii oikeuksiaan, haloo? Siis mitä oikeuksia? No, oikeutta käyttää omaa äidinkieltään niinku Kelan ja muiden viranomasten kaa. Nii, siis Suomes on oikeesti ihmisii jotka ei oo suomenkielisii vaikka ne ei oo maahanmuuttajiikaan."

blogisti nyt: "Ns. poliittisesta eliitistä on helppo luoda syypää kaikkeen. En kiellä "poliittisen eliitin teoriaa" ja sitä että politiikka on enimmäkseen teatteria, todelliset päätökset tehdään kulisseissa. Syy siihen, miksi poliitikot voivat tehdä päätöksiä, jotka ovat heitä äänestäneiden kantojen vastaisia, on se ettei ihmisiä kiinnosta ja toisaalta ihmisten sinisilmäisyys."

;)

Mutta aiheeseen.


"Missä muussa maassa 5 %:n kielivähemmistö saa ainakin teoriassa viranomaispalveluita ympäri maata kuin suomenruotsalaiset Suomessa? ---"

Oliko analyysisi tulos ettei missään?

"Mielestäni sekä pakkoruotsissa että sen poistamisessa on hyviä ja huonoja puolia jonkun kannalta. --- Pakkoruotsin poiston huonot puolet: ruotsin kielen taidon heikkeneminen suomenkielisten keskuudessa, suomenruotsalaisten kielellisten oikeuksien heikkeneminen. Molempiin voidaan halutessa liittää oikeudenmukaisuusnäkökohta:
- ei ole oikein että pitää lukea ruotsia vaikka ei tahdo
- ei ole oikein että vähemmistön oikeuksia heikennetään"


Kun asetat sanat näin, kadotat ongelman mittasuhteet ja todellisuuden. 95% Suomen nuorisosta lukee pakkoruotsia läpi koulupolkunsa peruskoulusta yliopistoon, mikä tarkoittaa sekä turhaa työtä että monelle opintojen pitkittymisen, hankaloitumisen ja jopa keskeytymisen. Valtava vääryys. Ja tämä on mielestäsi jotenkin rinnasteinen sen kanssa, että viiden prosentin lähes kaksikielisen vähemmistön palveluja ei jouduta uusimaan siten, että ne hoidettaisiin ilman koko muun väestön pakkoruotsia. Tämähän on vain järjestelykysymys. Et voi rinnastaa asioita näin.

"suomenruotsalaiset rinnastetaan kielikuvan tasolla varkaisiin"

Vertauskuva sattumalta löytyvistä rahoista oli omasi. Oli pakko korjata sitä. Kyse ei ole hylätyistä resursseista vaan todella toisen oman (ajan ja voimien) ottamisesta. Kirjoitin tieten, että ottajana on pakkoruotsi enkä nimennyt suomenruotsalaisia. Tulkintasi rakentui omassa mielessäsi.

"Ei mielestäni kannattaisi syyllistää suomenruotsalaisia kollektiivisesti"

Käänsit itse tekstin kollektiiviseksi syyllistämiseksi. Tässä syyllistetään kyllä, mutta vain ruotsinkielisten edustajia ja ruotsinkielisille esitetään haaste vaikuttaa niiden toimintaan, jotka käyttävät heiltä saamaansa valtakirjaa.

"Jos on katkera, sitä ei kannattaisi näyttää, jos haluaa kommunikoida esim. ruotsinkielisten etuja ajavien tahojen kanssa. Yleensä rauhallisena ja asiallisena pysyvä on väittelyssä tms. aina vahvemmalla."

On turha kieltää, ettei pakkoruotsi katkeroittaisi. Jos omat lapset joutuvat kärsimään, se katkeroittaa. Rauhallisena ja asiallisena tässä on silti pysytty.

Minun nähdäkseni ongelma on se, etteivät pakon vähättelijät halua ymmärtää, että kyse on muustakin kuin yhdestä oppiaineesta. Kyse on pitkästä kielestä, joka oleellisesti haittaa todella monen suomalaisnuoren tai uussuomalaisen opintoja ja elämää. Se, mitä me emme muka saisi välittää, on juuri tuo todellinen kipu ja kiukku. Mahdotonta.

"Kriitikot eivät ole onnistuneet vakuuttamaan ja tavoittamaan kansan enemmistöä ja kääntämään galluplukuja ääniksi oikeille puolueille eduskuntavaaleissa"

Siis kriitikot ja gallupit kertovat samaa tarinaa ja edelleenkin myös äänet ovat onnistuneet kanavoitumaan niin, että enemmistö eduskuntaan valituista ei enää viimeksi kannattanut pakkoruotsia - kysyttäessä ennen vaaleja. Ongelma on siinä, että vaalien jälkeen pienen piirin sopima hallitusohjelma, johon ympättiin viittauksena folktingetin tilaama Ahtisaaripaperi, sitoo kaikkien toimijoiden kädet. Tämähän oli ideana, kun tuo paperi tilattiin vuotta ennen vaaleja.

Pakkoruotsin takana on äärettömän taitavia poliitikkoja ja pitkän tähtäyksen suunnitelmia. On olemassa huipputason virkamiehiä, jotka tuottavat tämänkaltaista politiikkaa kovalla palkalla ja täysipäiväisesti.

Kysyin onko avoimen keskustelun taktiikalle vaihtoehtoja?

"Avoin keskustelu on varmasti paras tapa ja lähtökohta. Olennaista on kuitenkin kysymys siitä, miten sanoma tavoittaa "kansan syvät rivit" ja vakuuttaa ne siitä, että kannattaa uskoa ennemmin teitä kuin poliitikkojen enemmistöä."

Eiköhän tämä ole jo käyty läpi. Kansa äänestää niin gallupeissa kuin vaaleissa vapaan kielivalinnan puolesta. Mitä sitten tapahtuu?

"Suomi on oikeasti ehkä yhtä korruptoitunut tässä suhteessa kuin muutkin maat, mutta suomalaiset ei vain tajua sitä, toisin kuin vaikka italialaiset."

Ehkä ;)

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#40 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 24.05.2013 05:13

NRR kirjoitti: "Missä muussa maassa 5 %:n kielivähemmistö saa ainakin teoriassa viranomaispalveluita ympäri maata kuin suomenruotsalaiset Suomessa? ---"

Oliko analyysisi tulos ettei missään?
blogisti: Myönnän tässä asiassa tietämykseni rajallisuuden. En tunne jokaista maailman liki 200 valtiosta niin hyvin, että voisin sanoa varmasti että ei missään, mutta ainaakaan en tunne. Mielelläni pyydän jonkuna asiasta tietävän kertomaan, että mikä maa ja mikä kieli. Esimerkiksi Norjassa on kaksi "virallista" kieltä, molemmat tavallaan kielitieteellisesti saman kielen murteita

Niin tämä olisi verrannollista, jos meillä olisi suomi ja savo pakollisina. Nyt pakollisena on ihan toisen kieliryhmän kieli pieni vähemmistökieli.

Yhtään meidän pakkokielemme kaltaista tilannetta ei näytä löytyvän.
NRR kirjoitti:
Minun nähdäkseni ongelma on se, etteivät pakon vähättelijät halua ymmärtää, että kyse on muustakin kuin yhdestä oppiaineesta. Kyse on pitkästä kielestä, joka oleellisesti haittaa todella monen suomalaisnuoren tai uussuomalaisen opintoja ja elämää.

blogisti: "Pitkä ruotsi ei ole pakollinen, sen verran selventäisin. Lain mukaan vain kolmen vuoden ruotsin opiskelu on pakollista suomenkielisille (7-9 luokilla). Ilmeisesti viittaat siihen, että jos jatkaa opiskelua peruskoulusta eteenpäin."
Vähättelyllä ja hämärtämisellä pyritään siihen, että pakkoruotsi nähtäisiin jonain, mitä voisi verrata lähinnä ruotsinkielisen musiikin soittaminen peruskoulun aamunavauksissa silloin tällöin. Mikään ei voisi olla kauempana todellisuudesta. Kyse on pitkästä kielestä, ainoasta pakollisesta oppiaineesta peruskoulusta yliopistoon.

Sanoisitko todella pakkoa kritisoivalle nuorelle, että "jätä opinnot peruskouluun, sillä sinä siitä pakosta pääset."
Viimeksi muokannut NRR, 24.05.2013 06:18. Yhteensä muokattu 6 kertaa.

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#41 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 24.05.2013 05:17

blogisti: "Ei kansa ole äänestänyt vapaan kielivalinnan puolesta. 78,93 prosenttia viime eduskuntavaalien hyväksytyistä äänistä meni PUOLUEILLE jotka kannattaa pakkoruotsia. Vain puolueen kanta ratkaisee, ei yksittäisen ehdokkaan."

Siis pakkoruotsi on suomenkielisten syytä, koska he äänestävät pakkoa vastustavia yksilöitä vaan eivät perussuomalaisia, joka on ainoa pakkoa virallisesti vastustava puolue ja joka voi muissa teemoissa olla äänestäjän kanssa hyvinkin eri linjoilla?

Miksi meillä ylipäätään poliitikoilta kysytään mielipiteitä asioista, jos he kuitenkin voivat olla vain puolueen linjalla? Miksi ylipäätään käytetään poliitikkoja mannekiineina. Miksei äänestetä vain puoluetta, joka sitten jakaisi paikat äänimäärän mukaan?

Todellisuus on edelleenkin se, että pakkoruotsin takana on äärettömän taitavia poliitikkoja ja pitkän tähtäyksen suunnitelmia. On olemassa huipputason virkamiehiä, jotka tuottavat tämänkaltaista politiikkaa kovalla palkalla ja täysipäiväisesti. Ja tätä tehdään ruotsinkielisten äänestäjien antamalla valtakirjalla. Tälläkin palstalla on vedetty vastuuseen tämä politiikka ja haastettu ruotsinkieliset kertomaan omille edustajilleen, ettei pakkoruotsi ole muita kohtaan reilu tapa ajaa ruotsinkielisten etuja.

Blogistin tekstistä saa kuitenkin sen käsityksen, ettei näin saa tehtä. Blogistin tekstistä saa sen käsityksen, että hänen mielestään pakosta ovatkin vastuussa

- ne jotka vastustavat pakkoruotsia, koska heidän taktiikkansa on "väärä",

- ne jotka julkisesti kritisoivat pakkoruotsia, koska heidän kirjoituksistaan välittyy "katkeruus",

- ne jotka äänestävät pakkoruotsia vastustavia poliitikkoja, mutta eivät perussuomalaisia, joka on ainoa pakkoa vastustava puolue.

Siis pakon takana ovatkin tavalliset pakkoa kritisoivat ja sitä vastaan äänestävät kansalaiset, jotka vain eivät ole ymmärtävinään, miten poliittinen järjestelmämme oikeasti toimii.

Mitä tämä kertoo demokratiastamme?
Viimeksi muokannut NRR, 24.05.2013 05:49. Yhteensä muokattu 4 kertaa.

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#42 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 24.05.2013 05:19

NRR kirjoitti:
Antaisit perustelut sille, miksi nuoremme eivät voi valmistua mistään oppilaitoksesta mihinkään ammattiin tässä maassa ilman mittavia ruotsinopintoja, jotka hidastavat, rajoittavat ja jopa estävät etenemistä opinnoissa ja elämässä.

blogisti: "Mielestäni sekä pakkoruotsissa että sen poistamisessa on hyviä ja huonoja puolia jonkun kannalta. --- Pakkoruotsin poiston huonot puolet: ruotsin kielen taidon heikkeneminen suomenkielisten keskuudessa, suomenruotsalaisten kielellisten oikeuksien heikkeneminen. Molempiin voidaan halutessa liittää oikeudenmukaisuusnäkökohta:
- ei ole oikein että pitää lukea ruotsia vaikka ei tahdo
- ei ole oikein että vähemmistön oikeuksia heikennetään"


Kun asetat sanat näin, kadotat ongelman mittasuhteet ja todellisuuden. 95% Suomen nuorisosta lukee pakkoruotsia läpi koulupolkunsa peruskoulusta yliopistoon, mikä tarkoittaa sekä turhaa työtä että monelle opintojen pitkittymisen, hankaloitumisen ja jopa keskeytymisen. Valtava vääryys. Ja tämä on mielestäsi jotenkin rinnasteinen sen kanssa, että viiden prosentin lähes kaksikielisen vähemmistön palveluja ei jouduta uusimaan siten, että ne hoidettaisiin ilman koko muun väestön pakkoruotsia. Tämähän on vain järjestelykysymys. Et voi rinnastaa asioita näin.
blogisti: "Tarkoituksena oli nyt vain karkeasti luetella haitat ja hyödyt, ei arvottaa niitä eikä asettaa mihinkään arvojärjestykseen tai vaakakuppeihin, se on oma juttunsa, johon en tässä yhteydessä ottanut kantaa."

Tähän nimenomaan pyydettiin ottamaan kantaa.

Tuo oli pelkkä yritys hämärtää todellisuutta.

Hannu Jussi
Viestit: 1108
Liittynyt: 02.04.2011 19:32

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#43 Lukematon viesti Kirjoittaja Hannu Jussi » 24.05.2013 08:08

NNR :
Siis pakkoruotsi on suomenkielisten syytä, koska he äänestävät pakkoa vastustavia yksilöitä vaan eivät perussuomalaisia, joka on ainoa pakkoa virallisesti vastustava puolue ja joka voi muissa teemoissa olla äänestäjän kanssa hyvinkin eri linjoilla?


Tämä on tedellakin hankalaa, mitä enemmän perussuomalaiset tekevät säädöksiä tai kieltoja puolueen linjaksi, sitä vähemmän tulevat saamaan ääniä. Ehdottaisin että näistä moraalisäännöistä ja omantunnon kysymyksistä kaikki saisivat äänestää "salaisesti".
Pakkoruotsi oli tällä kertaa syyni äänestää perussuomalaisia, mutta jos tekevät liian tiukat säännöt elämiselle, ei heitä äänestetä.
Puolue puolustaa vapaata kielivalintaa, mutta missä sen näkee?

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#44 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 24.05.2013 10:42

Aurinko ei nyt jaksa paistaa, joten tungen vielä lusikkani tähän keitokseen, vaikka aikomuksenani oli pysyä poissa..

Myöntääkö suomenruotsalainen blogisti, että nykyinen järjestelmä on epäoikeudenmukainen ja epätarkoituksenmukainen ?

Haluaako hän jatkaa järjestelmää, joka on sekä epäoikeudenmukainen että epätarkoituksenmukainen ?

En odota häneltä mitään solidaarisuutta, koska itsekkäät eivät ole solidaarisia.

Mutta haluan hänen tajuavan, että yhteiskunnallinen epäoikeudenmukaisuus heijastuu yhteiskunnalliseen ilmapiiriin!
Se heijastuu suhtautumisessa niihin, joiden koetaan saavaan ansiotonta
arvonnousua ja ansiottomia etuja.

Kieliasia ei tietenkään ole suomalaisille tärkein asia:
Se on varsin monellle itseasiassa herttaisen yhdentekevä: keinotekoista kaksikielisyyttä ei tueta,
sen toivotaan hoituvan pois päiväjärjesteyksestä itsestään, Mutta ei se hoidu itsestään,
Jonkun on annettava ratkaisulle vauhtia. Siksi on olemassa oikeudentuntoisia yhteisöjö ja yksilöitä.

Ensi viikonloppuna suosittelen blogistille ja vastaväittäjille tutustumista Pasi Saukkosen uuteen kirjaan
Maailma kylässä -festivaalilla.
http://www.maailmakylassa.fi/ohjelma/11112
http://www.maailmakylassa.fi/ohjelma/ohjelma-aikataulu
http://blogs.lse.ac.uk/europpblog/2013/ ... saukkonen/

Suomenruotsalaisten on ajateltava statuksensa uudelleen, tultava alas jalustalta!
Kun pakkoruotsi poistuu, te putoatte jalustalta. Sehän teitä kaikkein eniten harmittaa.
Tämä ei ole henkilökohtaisesti Janicalle, tämä on henkiolökohtaisesti jokaikiselle suomenruotsalaiselle.
Tulkaa alas jalustalta, tänne suomalaisten ja maahanmuuttaneiden uussuomalaisten joukkoon.

PS. Vapaa kielivalinnalla on oma linjansa, minulla on oma linjani.

Oma kielipoliittinen mallini: Oikeudenmukainen ja tarkoituksenmukainen,
se ei nosta ketään jalustalle, koska jalustalla ei ole tilaa 95 %:lle kansasta ;-)

"Laki suomen kielestä" - kansalaisaloiteaihio.-.

Lain sisältö ja tarkoitus

1 § Tässä laissa on määräyksiä suomen kielestä, kansallisista vähemmistökielistä ja viittomakielestä.

Laki sisältää myös määräyksiä, jotka koskevat yhteiskunnan vastuuta siitä, että yksityiselle henkilölle annetaan käytettäväkseen kieli, sekä kielen käyttämisestä julkisessa toiminnassa ja kansainvälisissä yhteyksissä.

2 § Lain tarkoitus on ilmaista suomen kielen ja muiden kielten asema ja käyttö Suomen yhteiskunnassa.

Lain tarkoitus on suojata suomen kieltä ja edistää Suomen kielellistä moninaisuutta sekä yksityisen henkilön mahdollisuutta saada käytettäväkseen kieli.

Suomen kieli

4 § Suomi on Suomen pääkieli.


5 § Pääkielenä suomi on yhteiskunnan yhteinen kieli, jonka on oltava kaikkien Suomessa asuvien käytettävissä ja jota on voitava käyttää kaikilla yhteiskunnan alueilla.

6 § Yhteiskunnalla on erityinen vastuu siitä, että suomea käytetään ja kehitetään.

Kansalliset vähemmistökielet

7 § Kansallisia vähemmistökieliä ovat suomenruotsi, romani, saamen ja karjalan kielet sekä tataari, venäjä ja jiddish.

8 § Yhteiskunnalla on erityinen vastuu kansallisten vähemmistökielten suojelemisesta ja edistämisestä.

Kielen käyttäminen julkisessa toiminnassa

10 § Tuomioistuinten, hallintoviranomaisten ja muiden julkisen toiminnan tehtäviä suorittavien elinten kieli on suomi. Toisissa laeissa on erityisiä määräyksiä oikeudesta käyttää kansallisia vähemmistökieliä ja muita pohjoismaisia kieliä. Tuomioistuinten ja hallintoviranomaisten velvollisuudesta käyttää tulkkia ja kääntää asiakirjoja on erityiset määräykset.

11 § Julkisessa toiminnassa käytettävän kielen on oltava huoliteltua, yksinkertaista ja ymmärrettävää.

12 § Viranomaisilla on erityinen vastuu siitä, että niiden toiminta-alalla on käytettävissä suomenkielistä terminologiaa ja että sitä käytetään ja kehitetään.

Suomi kansainvälisissä yhteyksissä

13 § Suomen asemaa Euroopan unionin virallisena kielenä on suojeltava.

Yksityisen henkilön mahdollisuus saada käyttöönsä kieli

14 § Jokaiselle Suomessa asuvalle on annettava mahdollisuus oppia ja käyttää suomea ja kehittää sitä.

Tämän lisäksi on

1. kansalliseen vähemmistöön kuuluvalle annettava mahdollisuus oppia ja käyttää vähemmistökieltä ja kehittää sitä, ja
2. kuurolle tai kuulovammaiselle ja sille, joka muusta syystä tarvitsee viittomakieltä, annettava mahdollisuus oppia ja käyttää viittomakieltä ja kehittää sitä.
Sille, jonka äidinkieli on muu kuin ensimmäisessä kappaleessa sanottu, on annettava mahdollisuus kehittää ja käyttää äidinkieltään.

15 § Yhteiskunta on vastuussa siitä, että yksityiselle henkilölle annetaan käytettäväksi kieli 14 §:n mukaisesti.

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Blogissa pakkoruotsia verrataan veroihin

#45 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 24.05.2013 16:04

Vastinetta on tullut, mutta nyt blogiteksteissä ei ollut enää mitään sellaista, mihin ei olisi jo vastattu. Puhe siitä, että kaikkien pakkoruotsin vastustajien olisi siirryttävä perussuomalaisiin, tietysti poliitikkojen enemmistöä myöten, menee huumorin puolelle. Tosin onhan tuo linjassa sen kanssa, että ruotsinkielisten omilla palstoilla annetaan ymmärtää, ettei pakkoa vastusta ketkään muut kuin perussuomalaiset, joiden arvostus näyttää siellä olevan "savolaisten" ja "venäläismielisten metsäugrien" kanssa samoissa lukemissa.


blogisti: "Siihen en ota kantaa, kuka on oikeudenmukaisuuden asialla ja kuka ei."

No nyt olisi sitten aika esittää ne perustelut, joilla pienen (5%), lähes kokonaan kaksikielisen vähemmistön palvelut vaativat hoituakseen kaikkien muiden (95%) pakollisen ruotsituksen läpi koko koulupolun peruskoulusta yliopistoon, huolimatta näiden muiden (95%) taipumuksista, kotikielistä ja pakkoruotsin aiheuttamasta riesasta, turhasta työstä ja opintojen vaikeutumisesta, jopa katkeamisesta. Nimittäin, jos tämä kuulostaa ihan oikeudenmukaiselta, niin perusteita varmasti löytyy.

Eihän tässä keskustelussa ole muuten mitään järkeä.

Vastaa Viestiin