Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

[Sees]

Voisiko suomalaisen monikulttuurin rakentaminen nousta sellaiseksi yhdistäväksi argumentiksi, jossa luovutaan pakkoruotsista mutta samalla painotetaan erilaisten kieliryhmien oikeutta vaalia kulttuuriaan ja omanlaista suomalaisuuttaan - ja yleisen hyväntahtoisuuden vahvistaminen ja erilaisuuden arvostaminen tulisi keskeiseksi tavoitteeksi?

[Jan-Erik Andelin]

Juu. Ei mennyt ulkomuistista täysin nappiin. Mutta paitsi että argumentoidaan, että pakko ei oo kivaa, niin viitataan usein tähän laajamittaisuuteen. Muotoilepa tuo argumentti mieleiseksesi, niin katsotaan onko se edelleen mielestäni hyvä.

[Jari Helispuro]

Voisiko suomalaisen monikulttuurin rakentaminen nousta sellaiseksi yhdistäväksi argumentiksi, jossa luovutaan pakkoruotsista mutta samalla painotetaan erilaisten kieliryhmien oikeutta vaalia kulttuuriaan ja omanlaista suomalaisuuttaan - ja yleisen hyväntahtoisuuden vahvistaminen ja erilaisuuden arvostaminen tulisi keskeiseksi tavoitteeksi?

Nimenomaan näin, Sees! Siksi että,

-monikulttuurisuus on jo täällä, sen pitää ottaa suomalaisuus huomioon ja päinvastoin
-pakkoruotsista pääseminen edistää toimimista yli kielirajojen
-monikulttuurisuuden synty, joka johtuu maltillisen maahanmuuttopolitiikan seurauksena, pystyy luomaan hyväntahtoisuutta.

Onko muuten A se, jolle tässä ripittäydytään siten kuin hän tahtoo ja hyväksyy? Menetkö, Sees, tuohon mukaan?

[Sees]

Onko muuten A se, jolle tässä ripittäydytään siten kuin hän tahtoo ja hyväksyy? Menetkö, Sees, tuohon mukaan?

Sellainen ei ollut tarkoitus. Ikävää, jos tilanne alkaa näyttää tuolta.

Keskusteluissa, silloin kun keskustelukumppani ei ole kovin ehdoton vaan antaa vuoropuhelulle tilaa, yritän kyllä kartoittaa toisen ajattelua niin pitkälle kuin mahdollista.

[Jan-Erik Andelin]

- Onko muuten ulkopuolinen se, jolle tässä ripittäydytään siten kuin hän tahtoo ja hyväksyy? Menetkö tuohon mukaan?
- Sellainen ei ollut tarkoitus. Ikävää, jos tilanne alkaa näyttää tuolta.

Ei oo totta!!

[Sees]

- Onko muuten ulkopuolinen se, jolle tässä ripittäydytään siten kuin hän tahtoo ja hyväksyy? Menetkö tuohon mukaan?
- Sellainen ei ollut tarkoitus. Ikävää, jos tilanne alkaa näyttää tuolta.

Ei oo totta!!

Hei nyt pahoittelut teille molemmille miehille ja nöyrä pyyntö, ettei minun kirjoitteluani jonkun toisen kanssa tulkita millään tavoin. Pysytään asiassa ja asiallisina.

Tämähän on hieno mahdollisuus meille kaikille vaihtaa ja hioa ajatuksia.

[pentti]

Voisiko suomalaisen monikulttuurin rakentaminen nousta sellaiseksi yhdistäväksi argumentiksi, jossa luovutaan pakkoruotsista mutta samalla painotetaan erilaisten kieliryhmien oikeutta vaalia kulttuuriaan ja omanlaista suomalaisuuttaan - ja yleisen hyväntahtoisuuden vahvistaminen ja erilaisuuden arvostaminen tulisi keskeiseksi tavoitteeksi?

Tällainen positiivinen eetos on aina parempi ja voisi tarjota myös ”lullukka”-poliitikoille ”riskittömän” väylän ulos pakkoruotsin loukusta.

[Sees]

Juu. Ei mennyt ulkomuistista täysin nappiin. Mutta paitsi että argumentoidaan, että pakko ei oo kivaa, niin viitataan usein tähän laajamittaisuuteen. Muotoilepa tuo argumentti mieleiseksesi, niin katsotaan onko se edelleen mielestäni hyvä.

Joku voi ehkä sanoakin näin, että "pakollisen ruotsinopetuksen volyymi yhteenlaskettuina henkilöviikkotunteina valtakunnassa on tarpeeseen ja henkilökohtaisiin hyötyihin nähden aivan liian suuri".

Minä taas lähden siitä, että kieltenopetuksessa pitäisi ottaa huomioon yksilön tausta, todelliset tarpeet ja mielenkiinnon kohteet.

[Eero Nevalainen]

- Onko muuten ulkopuolinen se, jolle tässä ripittäydytään siten kuin hän tahtoo ja hyväksyy? Menetkö tuohon mukaan?
- Sellainen ei ollut tarkoitus. Ikävää, jos tilanne alkaa näyttää tuolta.

Ei oo totta!!

On tuossa se ihan todellinen pointti, että nämä keskustelut lipsahtavat hyvin usein juuri siihen että surun annetaan määrittää hyväksyttävän keskustelun rajat ja olettamat. Näiden omimisessa olette hyvin taitavia ja se tapahtuu usein ihan huomaamatta.

[mpartel]

Norjalaisen konfliktitutkijan Arne Næssin (1912-2009) mukaan hyvä lähtökohta on yrittää todeta ääneen mikä on vastapuolen paras argumentti.

Viisas lähtökohta. Kaikissa keskusteluissa pyrin mm. tuolla tavalla ymmärtämään vastapuolta. Pakkoruotsiasia oli minulle aluksi siitä hämmentävä, että sen kohdalla on oikeasti vaikeaa löytää vastapuolelta edes hyviä argumentteja, vaikka ihan oikeasti yritin niitä keksiä, etsiä ja pyytä.

Tällä hetkellä taidan pitää parhaana (mutten läheskään riittävänä enkä virheettömänä) argumenttina sitä, että suuntaudutaan mielummin länteen kuin itään. Vaikkei demokratia ja oikeusvaltio toimi pohjoismaissakaan aina täydellisesti, ymmärrän, että venäjän "demokratia" on nykymuodossaan suoranaisesti pelottava ja sen vaikutuspiiristä on hyvä pysyä mahdollisimman kaukana. Virolaisella taustallani lienee jotain tekemistä tämän näkemyksen kanssa.

[mpartel]

Arvon vastakeskustelijoitteni paras argumentti on se, että pakollisen ruotsinopetuksen volyymi yhteenlaskettuina henkilöviikkotunteina valtakunnassa on tarpeeseen ja henkilökohtaisiin hyötyihin nähden aivan liian suuri.

Minäkin pidän tuosta, koska se kertoo ongelman pragmaattisen puolen menemättä identiteettien, kulttuurin, historian yms tunteita herättävien epämääräisten asioiden puolelle. Käytän jotain tuollaista yleensä ensimmäisenä, koska se on helppo nähdä ja sille on aika vaikeaa väittää vastaan. Muitakin hyviä argumentteja toki on. On hyvä, kun on mistä valita

[Jan-Erik Andelin]

Tällä hetkellä taidan pitää parhaana (mutten läheskään riittävänä enkä virheettömänä) argumenttina sitä, että suuntaudutaan mielummin länteen kuin itään. [...] Virolaisella taustallani lienee jotain tekemistä tämän näkemyksen kanssa.

Ehkäpä tämä taustasi heijastuukin intoosi suomen kieleen. Yllätyn kyllä joka kerta vieraillessani Virossa, miten hyvin siellä osataan, tai halutaan osata suomea. On melkein todennäköisempää, että turistina saa vähintään muutamalla sanalla palvelua suomeksi, kun että saisi sitä ruotsiksi Sisä-Suomessa (olen perinpohjin selittänyt, ettei tämä oli minulle minkäänlainen ongelma, edes identiteettitasolla, joten r.y.-läiset, älkää tarttuko siihen, vertailenpahan vain.)

STT: Suomen kielen asema Viron kouluissa vahvenee huomattavasti. Uuden opetussuunnitelman mukaan suomea voi opiskella toisena kielenä kuudennelta luokalta alkaen kolme tuntia viikossa. Seitsemänneltä luokalta yhdeksännelle kieltä voi lukea jopa yhdeksän tuntia viikossa. Tähän asti suomea on voinut opiskella valinnaisaineena kolmantena tai neljäntenä vieraana kielenä vasta lukiossa ja vain yhden viikkotunnin verran.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suom ... 5255968539

Välillä tuntuu merkilliseltä, että 1,5 miljoonan asukkaan Viro suhtautuu näin myönteisesti 5 miljoonan naapurikansansa kieleen, kun Suomessa jotkut taas järkeillevät, että meidän ei tarvitsisi osata 9 miljoonan asukkaan naapurimaamme Ruotsin kieltä. Tokihan Virossakin voitaisiin viitata kintaalla Suomelle ja sanoa, että puhutaan englantia tai oppikaa viroa. Miksi on näin?

[Sees]

Välillä tuntuu merkilliseltä, että 1,5 miljoonan asukkaan Viro suhtautuu näin myönteisesti 5 miljoonan naapurikansansa kieleen, kun Suomessa jotkut taas järkeillevät, että meidän ei tarvitsisi osata 9 miljoonan asukkaan naapurimaamme Ruotsin kieltä. Tokihan Virossakin voitaisiin viitata kintaalla Suomelle ja sanoa, että puhutaan englantia tai oppikaa viroa. Miksi on näin?

Aika moni haluaisi Suomessakin lukea viron kieltä, mutta se on ollut mahdollista vain tee-se-itse-kursseina. Osa lukisi ruotsia vapaaehtoisenakin. Luulen, että suunnilleen yhtä suuri osa lukisi näitä naapurikieliä, jos niitä olisi vapaaehtoisina tarjolla.

Se, miksi ruotsalaiset eivät halua lukea suomea, on enemmän ihmetyksen aihe. Vai onko?

[Eero Nevalainen]

Tällä hetkellä taidan pitää parhaana (mutten läheskään riittävänä enkä virheettömänä) argumenttina sitä, että suuntaudutaan mielummin länteen kuin itään.

Tuo on minusta puhdas väärä dilemma. Kai se on joku kylmän sodan trauma että meidän pitää kuvitella että voimme lunastaa länsimaisuuden ruotsalaisuuden kautta, kun "ugrilaisuus" on lähtökohtaisesti jotenkin epäilyttävää siinä mielessä.

Välillä tuntuu merkilliseltä, että 1,5 miljoonan asukkaan Viro suhtautuu näin myönteisesti 5 miljoonan naapurikansansa kieleen, kun Suomessa jotkut taas järkeillevät, että meidän ei tarvitsisi osata 9 miljoonan asukkaan naapurimaamme Ruotsin kieltä. Tokihan Virossakin voitaisiin viitata kintaalla Suomelle ja sanoa, että puhutaan englantia tai oppikaa viroa. Miksi on näin?

Miksi jätät noin huoletta näkemättä, että mikä se tosiasiallinen asetelma kuitenkin sitten on? En minä virolaisena olisi koskaan asettamassa suomea samanlaiseen rooliin kuin ruotsi on Suomessa, enkä edes suomalaisena toivoisi, että virolaiset alkaisivat priorisoimaan suomea samalla tavalla kuin me teemme ruotsin suhteen omissa kieliopinnoissamme. Se olisi minusta aika hullua, ja toivottavasti virolaiset tajuavat tässä asiassa oman parhaansa. Tietysti epäilemättä Suomesta ollaan kovasti ajamassa ruotsia myös Viroon, koska "sillähän pärjää myös Suomessa".

Jotenkin tämä "me olemme isompia kuin sinä, siitä seuraa tiettyjä imperialistisia reaalipoliittisia faktoja"-ajatelma on aina viehättänyt minua näissä keskusteluissa -- samalla kun joku Ahvenanmaa on niin ihanan söpö gallialainen kylä, joka pysyy tiukasti yksikielisenä pahojen suomalaisten paineessa. Itse asiassa olen joskus käyttäytynyt vaan ihan hävyttömästi tyyliin "eikös olekin ihanaa kun olen suomenkielinen ja kyllä teidän nyt kuuluu ihailla minua kun olen olemassa vaikka minua sorretaan pohjoismaisena vähemmistönä niin armotta", ja sillä kyllä saa eräät raivostumaan... ethän sinä saa noin sanoa.

Ja joo, onhan se toki niin että tässä on kyse siitä kontekstin "skaalasta" millä operoidaan, kyllä minä sen ymmärrän. Suomenruotsalaisilla on Suomessa samat ongelmat kuin minulla on suomenkielisenä Pohjoismaissa.

[Jari Helispuro]

Tällä hetkellä taidan pitää parhaana (mutten läheskään riittävänä enkä virheettömänä) argumenttina sitä, että suuntaudutaan mielummin länteen kuin itään.

Tuo on minusta puhdas väärä dilemma. Kai se on joku kylmän sodan trauma että meidän pitää kuvitella että voimme lunastaa länsimaisuuden ruotsalaisuuden kautta, kun "ugrilaisuus" on lähtökohtaisesti jotenkin epäilyttävää siinä mielessä.

Välillä tuntuu merkilliseltä, että 1,5 miljoonan asukkaan Viro suhtautuu näin myönteisesti 5 miljoonan naapurikansansa kieleen, kun Suomessa jotkut taas järkeillevät, että meidän ei tarvitsisi osata 9 miljoonan asukkaan naapurimaamme Ruotsin kieltä. Tokihan Virossakin voitaisiin viitata kintaalla Suomelle ja sanoa, että puhutaan englantia tai oppikaa viroa. Miksi on näin?

Miksi jätät noin huoletta näkemättä, että mikä se tosiasiallinen asetelma kuitenkin sitten on? En minä virolaisena olisi koskaan asettamassa suomea samanlaiseen rooliin kuin ruotsi on Suomessa, enkä edes suomalaisena toivoisi, että virolaiset alkaisivat priorisoimaan suomea samalla tavalla kuin me teemme ruotsin suhteen omissa kieliopinnoissamme. Se olisi minusta aika hullua, ja toivottavasti virolaiset tajuavat tässä asiassa oman parhaansa. Tietysti epäilemättä Suomesta ollaan kovasti ajamassa ruotsia myös Viroon, koska "sillähän pärjää myös Suomessa".

Jotenkin tämä "me olemme isompia kuin sinä, siitä seuraa tiettyjä imperialistisia reaalipoliittisia faktoja"-ajatelma on aina viehättänyt minua näissä keskusteluissa -- samalla kun joku Ahvenanmaa on niin ihanan söpö gallialainen kylä, joka pysyy tiukasti yksikielisenä pahojen suomalaisten paineessa. Itse asiassa olen joskus käyttäytynyt vaan ihan hävyttömästi tyyliin "eikös olekin ihanaa kun olen suomenkielinen ja kyllä teidän nyt kuuluu ihailla minua kun olen olemassa vaikka minua sorretaan pohjoismaisena vähemmistönä niin armotta", ja sillä kyllä saa eräät raivostumaan... ethän sinä saa noin sanoa.

Ja joo, onhan se toki niin että tässä on kyse siitä kontekstin "skaalasta" millä operoidaan, kyllä minä sen ymmärrän. Suomenruotsalaisilla on Suomessa samat ongelmat kuin minulla on suomenkielisenä Pohjoismaissa.

Ilmiöhän on Virossa se, että tunnistetaan hyötykielet ja niiden todellinen tarve.