Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#16 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 08.02.2013 20:18

Eero Nevalainen kirjoitti:
Hannu Jussi kirjoitti:Ruotsinkielisten "aseet":
- pilkka
- ylimielisyys
- vähättely
- valehtelu
- viha
Tässä pitää aina ymmärtää se, että ollaan tekemisissä ihan yleisten propagandististen kuvioiden kanssa. Minua huvittaa suuresti se, että jos minulla olisi lapsia, niin nimenomaan tahtoisin, että heidät altistettaisiin tarpeeksi vanhoina kaikelle tälle, jotta heistä tulisi samanlaisia kuin minä, koska pidän omaa skeptisyyttäni arvokkaana. Ikävä vastakuvio on tottakai se, että jos heidät altistettaisiin liian nuorina tälle kaikelle, koko homma toimisi juuri kuten on tarkoitus...
Niin se on - jos kapina kuolee nuorisosta niin maa on tuhon oma ;)

Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#17 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 08.02.2013 20:21

Sees kirjoitti: Niin se on - jos kapina kuolee nuorisosta niin maa on tuhon oma ;)
Noh, kapinoilla on lajinsa, ehkä en kapinoisi bussissa Turkuun.. ;)

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#18 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 08.02.2013 20:33

Eero Nevalainen kirjoitti:
Sees kirjoitti:Noh, kapinoilla on lajinsa, ehkä en kapinoisi bussissa Turkuun.. ;)
Kyllä me kaikki tullaan siihen ikään, että ainoa keino selittää tuollaiset karkaamiset arvokkaasti on väittää, että kyseessä on kapina. :ugeek:

Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#19 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 08.02.2013 20:40

Jan-Erik Andelin kirjoitti: Kyllä me kaikki tullaan siihen ikään, että ainoa keino selittää tuollaiset karkaamiset arvokkaasti on väittää, että kyseessä on kapina. :ugeek:
Silti en voi sille mitään, että yritän lukea kyseistä artikkelia kommenttina viime vuosien "X tapahtui, kansa raivoistui"-kuvioihin -- ja tietysti mitä enemmän kansa raivostuu, sitä parempi. Luontainen trollinsydämeni lämpenee.

Hannu Jussi
Viestit: 1108
Liittynyt: 02.04.2011 19:32

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#20 Lukematon viesti Kirjoittaja Hannu Jussi » 08.02.2013 20:43

Tuosta Andelin´in eli rkp:n myyräntyöstä..

Tänään Hesarissa urheilusivuilla on haastateltu ruotsalaista David Lagercranz´ia joka on kirjoittanut Zlatan I:stä kirjan.
Eikö tässä haastattelussa sanota Lagercranz´in sanoin tarkoittaen Suomea (huom. L. ei tunne Suomea): "Itseensä käpertyvässä maassa kärsii luovuus, ja maa, joka ei ole luova, ei menesty." L. taisi olla Pietarsaaressa kirjan julkistamistilaisuudessa. Hesari on lainannut hänen sanomisiaan useita (en jaksa lukea artikkelia uudelleen), mutta koska teksti on tuttu ja aivan samoin on aikaisemmin sanonut Bildt, Harrison, x, y, jne... niin tuli tässä mieleen, että joku kyseli siitä sylttytehtaasta...

Minä taas olen huolissani omasta reaktiostani. Luettuani taas Suomea ja suomalaisia häpäisevän artikkelin, ajattelin vain, että tämä on taas tätä... ja sitten jatkoin elämääni.

Niin, myyräntyötä ja mielipidemuokkausta, psykologista sotaa ??? you name it.
Viimeksi muokannut Hannu Jussi, 08.02.2013 20:52. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#21 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 08.02.2013 20:47

Sees kirjoitti:Keskustelu yli kielirajojen on varmaan aina mahdollista, kunhan on halua.

Voisiko Andelinin listaa täydentää aloitteeksi, jossa käydään läpi hyväntahtoisen keskustelun periaatteet?

Onnistuuko hyväntahtoinen keskustelu yli kielirajan?

1. Kyllä, jos tunnustetaan
- suomenruotsalaisten huoli siitä, että tarpeellisetkin ruotsinkieliset palvelut ajetaan alas ja että kieliympäristöt rappeutuvat,
- uussuomalaisten huoli siitä, ettei heidän ole helppo kotoutua ja päästä sisään yhteiskuntaamme,
- suomenkielisten huoli siitä, että vielä ei suomenkielisten lasten ja nuorten koulutuksen perusteena ole heidän omat tarpeensa ja mielenkiinnon kohteensa, kuten tulisi olla.

2. Kyllä, jos tunnustetaan, että pakollisen ruotsin muuttaminen valinnaiseksi ei ole enää mikään iso juttu.

3. Kyllä, jos tunnustetaan, että kielipolitiikan pitää palvella erilaisia suomalaisia ja siksi poliitikkojen tulee kuunnella äänestäjiään tässä asiassa - ei enää suljettujen ovien takana tehtäviä päätöksia.

4. Kyllä, jos erilaisten suomalaisten identiteettien mosaiikkia pidetään luonnollisena.

5. Kyllä, jos tunnustetaan, että enemmistöt ja vähemmistöt ovat aina eläneet rinnakkain ja tarvitsevat toisiaan. Kiusanteko puolin tai toisin jää kytemään ja kostautuu kuin Raamatussa konsanaan viidenteen ja kuudenteenkin polveen. Sitä ei kukaan halua.
Entä minun hyväntahtoisen keskustelun periaatteeni?

Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#22 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 08.02.2013 21:01

Sees kirjoitti: Entä minun hyväntahtoisen keskustelun periaatteeni?
Älä ole naiivi. Ei sillä ole mitään merkitystä. :)

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#23 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 08.02.2013 21:44

Eero Nevalainen kirjoitti:
Sees kirjoitti: Entä minun hyväntahtoisen keskustelun periaatteeni?
Älä ole naiivi. Ei sillä ole mitään merkitystä. :)
Tärkeissä asioissa pitää ajatella vatsallaan. Zeniä kielikeskusteluun. ;)

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#24 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 09.02.2013 20:36

Hei, te tiukan analyyttiset keskustelijat :)

Vaikka ajattelisitte, että on naivia puhkua hyväntahtoisesta keskustelusta nykyisessä kielipoliittisessa tilanteessa, minusta olisi mielenkiintoista kuulla, voidaanko edes periaatteessa toivoa, että kielikeskustelussa eri osapuolilla olisi jokin yhteisesti hyväksyttävissä oleva eettinen lähtökohta ja tavoite?

terveisin se, joka usein keskustelee vain löytääkseen siedettävän vuoropuhelun lähtötason

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#25 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 09.02.2013 21:02

Norjalaisen konfliktitutkijan Arne Næssin (1912-2009) mukaan hyvä lähtökohta on yrittää todeta ääneen mikä on vastapuolen paras argumentti.

Minä lähden ulos lapioimaan lunta ja miettimään.

Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#26 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 09.02.2013 21:03

Sees kirjoitti:voidaanko edes periaatteessa toivoa, että kielikeskustelussa eri osapuolilla olisi jokin yhteisesti hyväksyttävissä oleva eettinen lähtökohta ja tavoite?
Pahan pistit. Itse olen yrittänyt sitä hyvin kauan, mutta ajan saatossa kyynistynyt. Tuntuu siltä, että vastapuolella on fundamentaalisesti erilainen oikeustaju ja jopa eri logiikka -- tai sitten he vain tahallisesti käyttäytyvät siten kuin olisi. Jälkimmäisessä tapauksessa voisi edes teoriassa yrittää läpipääsyä, mutta toisaalta silloin pitää jo tunnustaa, että vastapuolella on jo ennalta valittu syy käyttäytyä siten kuin käyttäytyy.

Valitettavasti ne omat yhteisesti hyväksyttävät lähtökohtani ovat sellaisia, joissa esimerkiksi suomenkielisten olemassaolo (ikävä kyllä) ihan elinvoimaisena kielienemmistönä Suomessa ei ole sinällään anteeksipyydeltävä asia, vaikka voimmekin pohtia sitä, että miten suomenruotsalaiset pystyvät edistämään omaa kielellisestä identifikaatiotaan ja kulttuuriaan (on muuten aina todella mielenkiintoista ajatella, miten heillä on nuo asiat, mutta ilmeisesti meillä ei vastaavasti ole -- ainakaan siten että meitä voisi kohdella tasavertaisina muutoin kuin perustuslain kielipykälän ääritulkinnan mielessä).

Eettisesti perustavanlaatuisin ongelma, mistä minua on joskus syytetty tekopyhäksi, koskee sitä, että onko suomenkielisten legalistinen "et voi tehdä näitä asioita ilman ruotsia"-kohtelu ja pakkonaittaminen "pohjoismaalaisiin" valtarakenteisiin joissa suomi ei ole periaatteellisesti läsnä mitenkään väärin silloin, jos suomenruotsalaiset itse joutuvat käytännössä elämään yhteiskunnassa, jossa heidän on de facto osattava kuitenkin suomea. Minulla ei ole mitään helppoa vastausta tuohon. Ihan samoin kuin Suomen 1600-luvun tilanne ei suomenruotsalaisten mielestä "sortanut" suomenkielisiä, niin eihän tämä nykyinen tilanne sitten myöskään mitenkään voi sortaa ruotsinkielisiä. Kai jotkut suomenruotsalaiset kokevat, että meidän pitää tehdä jotain lehmänkauppoja joilla heille pitää tuo tilanne korvata, tai ainakin vähintään meidät pitää sitten saattaa Nordenissa samanlaiseen vähemmistöasemaan kuin mitä he ovat Suomessa.

Tuo ei vaan toimi minulle, koska en vaan kykene näkemään että tuommoisten asioiden säätäminen lailla voisi olla kovinkaan realistista. Ihmiset ovat erilaisia eri konteksteissa, ja se, kuka joutuu elämään minkäkin kontekstin alaisuudessa ja kuka on itsenäisempi toimimaan miten haluaa, taitaa olla niitä asioita jotka historiassa vain tapahtuvat.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#27 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 09.02.2013 21:29

Jan-Erik Andelin kirjoitti:
Norjalaisen konfliktitutkijan Arne Næssin (1912-2009) mukaan hyvä lähtökohta on yrittää todeta ääneen mikä on vastapuolen paras argumentti.
Kiitos, hyvä pointti.

Minä olen sillä tavoin puolueellinen, että ymmärrän parhaiten äitien huolet kaikissa kieliryhmissä. Äidit ovat aiheesta huolissaan siitä, saavatko heidän lapsensa parhaan mahdollisen hoidon, koulutuksen ja suhtaudutaanko heihin niin kuin hyviin ihmisiin tulee suhtautua, kunnioituksella ja myötätunnolla, myös lasten tullessa aikuisiksi, sairastessa, vanhetessa - ja saavatko lapset ja vielä näiden lapset rakentaa omanlaisen identiteettinsä. Näin kaikissa kieliryhmissä, vanhoissa ja uusissa.

Jopa Päivi Storgård on nimenomaan äidin roolissa antanut varsin järkeviä kommentteja (Slaget efter tolv - dagens debatt: 15.09.10 Tvåspråkig identitet?). Hän on kuvannut aitoa kaksikielisyyttä, jonka hän koki valinneensa lastensa syntyessä. Yllättäen Storgård nosti esiin ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta kotoisin olevien opettajien vaikeuden ymmärtää kaksikielisten lasten kielen kehitystä, heidän kapeampaa sanavarastoaan, sen vaatimaa kehittämistä, kielivirheitä ja kirjoitusvirheitä lapsen tehtävissä jne. Hän toivoi tutkimusta nimenomaan kaksikielisyyden ohjaamisessa! Keskustelussa hän sivusi myös ruotsinkielisten sisäistä arvohierarkiaa – on tilanteita, joissa kaksikieliset lapset ovat ”andra klassens svenskspråkiga eller halvfinnar”. Ymmärsin, että tähän liittyy tunteita, jotka meiltä suomenkielisiltä pidetään piilossa. Jopa kaksikielisen lapsen oikeus käyttää suomea ei olekaan itsestään selvä monissa tilanteissa.
Viimeksi muokannut Sees, 09.02.2013 21:42. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#28 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 09.02.2013 21:41

Eero Nevalainen kirjoitti:
--- Eettisesti perustavanlaatuisin ongelma --- suomenkielisten legalistinen "et voi tehdä näitä asioita ilman ruotsia"-kohtelu ja pakkonaittaminen "pohjoismaalaisiin" valtarakenteisiin joissa suomi ei ole periaatteellisesti läsnä ---
Tämä on ongelma.

Erilaisten oppijoiden ja monikielisten ongelmat ovat periaatteessa samat, oli meillä pakollinen ruotsi tai ylipäätään pakollinen mutta vapaammin valittava toinen vieras kieli, joka jatkuu alakoulusta yliopistoon. Silti ruotsi on hankalampi vaihtoehto, sillä pakollisen ruotsin taustalla oleva rakennelma "oikeus osata kansalliskieliä" ja virkaruotsivelvoite tekevät mahdottomaksi käyttää viisaasti esim. vapautuksia, joita voisi käyttää muiden kielten kohdalla.

Erilaisten identiteettien kannalta taas niin nordismi kuin kaksikielisyysliturgiakin ovat ongelmallisia. Ne sanelevat asioita, joita vapaiden kansalaisten tulisi saada itse valita osaksi identiteettiään.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#29 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 10.02.2013 00:26

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Norjalaisen konfliktitutkijan Arne Næssin (1912-2009) mukaan hyvä lähtökohta on yrittää todeta ääneen mikä on vastapuolen paras argumentti. Minä lähden ulos lapioimaan lunta ja miettimään.
Arvon vastakeskustelijoitteni paras argumentti on se, että pakollisen ruotsinopetuksen volyymi yhteenlaskettuina henkilöviikkotunteina valtakunnassa on tarpeeseen ja henkilökohtaisiin hyötyihin nähden aivan liian suuri.

Toinen hyvä ehdotus (ei sinänsä argumentti) on, että suomenruotsalaisten olisi itse hahmoteltava miten ruotsinkieliset palvelut tulisi järjestää, jos heidän mielestään vapaa kielivalinta huonontaa ruotsin kielen asemaa Suomessa heihin vaikuttavalla tavalla.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

#30 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 10.02.2013 00:45

Jan-Erik Andelin kirjoitti:
paras argumentti on se, että pakollisen ruotsinopetuksen volyymi yhteenlaskettuina henkilöviikkotunteina valtakunnassa on tarpeeseen ja henkilökohtaisiin hyötyihin nähden aivan liian suuri.
Mielenkiintoista. Tuo ei ole ainakaan minun argumenttini. Pakollista ruotsiahan ei minun mielestäni saisi olla lainkaan. Kenen argumentti tuo lienee? ;)

Vastaa Viestiin