Pakon perustelut top10 ja muita mietteitä

[Sees]

Esimerkiksi ohjelmoinnin opiskelu olisi musiikin ja runouden rinnalla erittäin suositeltavaa yleissivistystä.

--- kielipolitiikan ohella toinen minulle rakas nettitaisteluiden aihe koskee eri ohjelmointikielten vaikutusta siihen tapaan, jolla ohjelmointikieltä käyttävä ohjelmoija suorastaan ajattelee käsiteltävänä olevasta ongelmasta. Eli tavallaan ohjelmointikielten Sapir-Whorf-hypoteesi.

--- vaikkapa Haskellilla ilmaistu ongelman ratkaisu on usein aidosti paljon informatiivisempi sen suhteen, mistä on kyse, kuin vaikkapa C:llä ilmaistu sama asia. --- Monet eivät usko tätä, mutta yleensä sen takana on vain jumittuminen tyypillisesti matalamman tason imperatiivisten kielten käyttöön.

Ohjelmointikielet ovat symbolinen väline laskennallisten prosessien kuvaamiseen; ja tavallaan kun ymmärretään mikä on laskettavissa ja miten, ymmärretään monesta ongelmasta sen oleelliset piirteet sen verran hyvin, että ongelma on ainakin siinä mielessä triviaali, että "se voidaan laskea tietokoneella", eikä sen kummempaa inhimillistä ajatustyötä enää tarvita. ---

Tänään juttelinkin nuoreni kanssa siitä, onko StarTrekin holodeck periaatteessa mahdollinen, siis olisiko sellainen ohjelmisto luotavissa.

Mielenkiintoinen tuo antamasi linkki. Olen sen verran ohjelmoinut, että tiedän, miten hankalaa on vaihtaa vanhasta lausekielestä olio-ohjelmointiin tai funktionaaliseen ohjelmointiin. Yhteistä on kuitenkin tietty tarve nähdä ensin ongelma selkeästi - ja se näkyy luultavasti meillä molemmilla näissä keskusteluissa

Toinen hyödyllinen ohjelmointiin liittyvä taito on testaus ja siihen liittyvä ehdoton toimivuuden vaatimus. Siksi on jotenkin hirveän vaikea alistua siihen, että "mustu tuntuu"-periaatteella laaditaan järjestelmiä, joiden toimivuudesta ei olla aidosti kiinnostuneita.

Ohjelmointiin liittyy myös se ajatus, että perustana ovat tietyt sopimukset, jotka on tunnettava, jotta voi ymmärtää koko rakennelmaa. Sopimukset eivät ole luonnonlakeja vaan muovattavissa.

[Eero Nevalainen]

Mielenkiintoista. En ole tiennyt että sinulla on tämmöistä taustaa. Olet toki täysin oikeassa -- erityisesti funktionaalinen ohjelmointi on jotenkin kovin näkemyksellistä ja mukavan abstraktia, ja onkin onneksi tekemässä paluuta hajautetun ja rinnakkaisohjelmoinnin tulemisen myötä. Mutta luonnollisista kielistä ei mielestäni voi mitenkään sanoa että yksi kieli jotenkin ihan absoluuttisesti korostaisi jotain ajatusmalleja niin täysin, että se jotenkin "laajentaisi tajuntaa" samalla tavalla kuin eri ohjelmointiparadigmat.

Tältä taustalta ymmärtänet varmasti miksi koen, että ne "kielet avaavat ovia uusiin ajatuksiin"-öyhöttäjät puhuvat enimmäkseen potaskaa, ja pönkittävät vain itseään suhteessa toisiin ihmisiin. Heillä ei ole oikeasti mitään käsitystä siitä mitä se oikeasti tarkoittaa kun symbolinen kieli tosiaan kantaa ihan eri merkityksiä

[Inger]

Minun paras plussa Suomessa asumisessa on,ettäolin jonkun verran oppinut käyttämään tietokonetta. Olen onnellinen ettäon tekniikka, ja kun kotiikävä on, on mahdollista puhua Skypessa, Messengerissa, on Facebook, on net.
Voin itse laatia videot netiin ja katsella videot, tv koko maailmassa. On kontakt Ranskan kanssa täydellinenkotoa käsiin. En tarvitse mennä ulos. Ainoa ongelma on se työn saantti.
Mutta vasta Suomessa olin tehnyt A ajokortti tietoneneesiin, oppinut käyttämään system powerpoint, laitamaan videot, kun kävin Ranskassa, aina olin tehnyt videot.
Kun ei olisi tekniikka, olisin kuollut kaippuun. Nyt osan hyötyä netistä. Tv on mulla ranskalainen, on VHS, os DVD. Netin kautta voi lukea, kuunnella, puhua, ostella kirjoja..se on hienoa!!Viellä haluan kysyä voisiko suorittaa vaikka yliopistollisen tutkinnon netin kautta.
Tai AMK vastaista. Koska minulla ei ole korkea koulutusta ja Suomessa on mahdottonta saada töitä kun ei ole yliopisto tai AMK.

[Sees]

--- luonnollisista kielistä ei mielestäni voi mitenkään sanoa että yksi kieli jotenkin ihan absoluuttisesti korostaisi jotain ajatusmalleja niin täysin, että se jotenkin "laajentaisi tajuntaa" samalla tavalla kuin eri ohjelmointiparadigmat.

Ymmärrän. Eri tieteenalat kenties tarjoaisivat parhaiten ikkunan erilaisille ajattelutavoille. Ovathan vaikkapa matematiikka (määritä aksioomat ja rakenna päättelyketjuja), fysiikka (kokeellinen luonnontiede teknisin sovelluksin) ja kulttuuri/ihmistieteet (metodeja kehitellään jopa tilannekohtaisesti, kyse on tulkinnasta ja kyvystä nivoa tulkinta alan auktoriteetteihin) kukin aivan erilaisia tutkimustavoiltaan ja keskustelukäytännöiltään. Erot synytvät mielestäni paitsi alojen erilaisuudesta myös aloille hakeutuvien ihmisten keskimääräisistä eroista luonteessa ja perussuuntautumisessa.

Voi olla, että kieliin liittyvissä näkemyksissä oleellinen ero syntyy kaksikielisten ja muiden välille. Kaksikielisyys voi hyvinkin tarjota tunteen kahden erilaisen kulttuurin välimaastossa toimimisesta tavalla, joka vaikuttaa ajatteluun. Tästä voi myös syntyä virhetulkintoja, esimerkiksi saksan ja ruotsin sanotaan helpottavan toistensa oppimista, mutta saksa on helppoa vain ruotsia äidinkielenään puhuville ja muiden kohdalla nämä kielet enemmänkin sotkevat toisiaan. Kaksikielisten ja yksikielisten kielen ja ajattelun kehittyminen voivat poiketa aika tavalla.

Suomenruotsalaisilla on lisäksi aito huoli siitä, että heidän lapsensa jäävät puolikielisiksi. Näin yhtä aikaa sekä linnoittaudutaan oman kielen piiriin että yritetään vaatia toisia omaksumaan oma kaksikielisyys. Samalla muovautuu tunne oman kielitaidon ja kulttuurin ovia avaavasta voimasta muihin Pohjoismaihin ja historiaan.

[Sees]

--- Olen onnellinen ettäon tekniikka --- on mahdollista puhua Skypessa, Messengerissa, on Facebook, on net. Voin itse laatia videot netiin ja katsella videot, tv koko maailmassa. On kontakt Ranskan kanssa täydellinenkotoa käsiin. --- Nyt osan hyötyä netistä. Tv on mulla ranskalainen, on VHS, os DVD. Netin kautta voi lukea, kuunnella, puhua, ostella kirjoja..se on hienoa!!Viellä haluan kysyä voisiko suorittaa vaikka yliopistollisen tutkinnon netin kautta.---

Hienoa kuulla! Minustakin Sinun tulisi päästä etänä suorittamaan yliopisto-opintoja jossain ranskankielisessä yliopistossa. Tämän pitäisi olla kaikkien siirtolaisten kohdalla realistinen tavoite.

[mpartel]

Hauskasti on keskustelu kulkeutunut poluille, jotka sattuvat olemaan minullekin tuttuja. Olen nimittäin kaksikielinen suomenvirolainen ohjelmointikieli-intoilija, jolla yläasteella alkanut ruotsi sotki tehokkaasti A2-saksaa.

Olen joskus huomannut itsestäni jotain kaksikielisyys- ja kulttuurisuusylimielisyyttä. Luulen, että kun on läheinen suhde kahteen kieleen ja kulttuuriin, niin helposti kokee olevansa tavallaan kummankin yläpuolella ulkopuolisena havainnojana. Eikä se täysin väärä käsitys olekaan, sillä kyllähän tuollainen näkökulma avartaa. Voi olla, että vastapuolella esiintyy jotain tämänkaltaista ajattelua.

Suomenvirolaisia sukulaisia ja tuttuja seuranneena olen melko vahvasti sitä mieltä, että lapsen kasvattaminen kaksikieliseksi on eniten kiinni vanhempien halusta tehdä niin. Toki yhteydet omankielisiin ystäviin ja sukulaisiin ovat myös tärkeitä, mutta yleisesti ottaen suomenvirolaiset lapset saavat aika vahvan viron melkolailla ilmaiseksi jo sillä, että kotona puhutaan viroa. Näin ollen väitän, ettei ruotsinkielisillä vanhemmilla ole mitään pelättävää, sillä pienellä varauksella, että lasta suomen ja viron läheisyys luultavasti auttaa paljon. Suomeen aikuisena muuttavia virolaisia kielten samankaltaisuus nähdäkseni aluksi ehkä auttaa, mutta myöhemmin estää omaksumasta puhdasta suomea, sillä aiemmin opituista ajattelun oikoteistä on hankalaa päästä eroon.

Ohjelmointikielipuolella ajattelen, että saman ongelman ilmaiseminen usealla paradigmalla on niin avartavaa, että sen harjoittelemisen soisin kuuluvan jokaisen ohjelmoijan koulutusohjelmaan. Kun on kerran nähnyt Haskellin filterin ja mapin, tuntuu saman ajatuksen kirjoittaminen auki for-silmukkana uudestaan ja uudestaan kovin kivikautiselta. Toisaalta vapaa tilan muuttaminen perinteisissä kielissä saa välillä Haskellin monadit tuntumaan nololta kiertelyltä. Lempparikieleni on tällä hetkellä Scala, koska siinä saa lähes aina ilmaista asiat suoraviivaisesti sillä tyylillä, joka sopii tilanteeseen parhaiten.

Luonnollisissa kielissähän on vähän samalla tavalla "erilaisia paradigmoja" joidenkin asioiden ilmaisuun. Sanojen ja fraasien etymologia ja saman asian ilmaiseminen eri kielissä erilaisten mielikuvien kautta tuntuu antavan kieltenopiskelussa samanlaisia ahaa-elämyksiä kun asioiden välisien yhteyksien tajuaminen matikassa. Sitä en tiedä, olisiko tähän ilmiöön keskittyminen ilman tavoitetta kokonaisen käyttökelpoisen kielen omaksumisesta järkevää kielisivistystä. Saattaisihan se ajattelun kehittämisen ja suvaitsevaisuuden yms kannalta ollakin. Mitäköhän vastapuolemme olisi tällaisesta mieltä?

[Eero Nevalainen]

Eikä se täysin väärä käsitys olekaan, sillä kyllähän tuollainen näkökulma avartaa. Voi olla, että vastapuolella esiintyy jotain tämänkaltaista ajattelua.

Tämä kielen ja kulttuurin välinen suhde ja se, miten paljon se oikeasti "avartaa" ja paljonko ihmistä voi sen tasolla velvoittaa/syyllistää on minulle ollut aina jotenkin vähän hankala asia. Toki esimerkiksi oma sujuva englannintaitoni on ollut valtavan arvokas väline, ja ilman sitä olisin oman maailmankuvani kanssa ollut aivan aidosti umpiossa (varmaankin jotain 90% kaikesta lukemastani, jota on aika paljon, olisi jäänyt lukematta). Toisaalta on vaikea ymmärtää väitteitä, jonka mukaan nimenomaan jonkin tietyn kielen (ruotsin) osaaminen olisi aivan erityisen välttämätöntä kenellekään, ja että ilman sitä henkilö olisi jotenkin täysin barbaari. Yhtäältä tuo argumentti vedetään aika tiukalle väittämällä että ruotsin on oltava meille vertailukelpoinen äidinkieleen (ja että suomen puhuminen pitää lopettaa myös, jos ei uskota tätä väitettä) -- toisaalta kevyimmässä versiossa provoillaan vain, että pitää olla yleisesti utelias kielistä ja kulttuureista (ja siis nimenomaan ruotsista).

Näin ollen väitän, ettei ruotsinkielisillä vanhemmilla ole mitään pelättävää, sillä pienellä varauksella, että lasta suomen ja viron läheisyys luultavasti auttaa paljon.

Kyllähän he sen tietävät, mutta se mikä heitä oikeasti kiusaa on se, että toiset kasvattavat lapsiaan ihan suomenkielisissä perheissä...

Ohjelmointikielipuolella ajattelen, että saman ongelman ilmaiseminen usealla paradigmalla on niin avartavaa, että sen harjoittelemisen soisin kuuluvan jokaisen ohjelmoijan koulutusohjelmaan.

Käytännössä huippuohjelmoijat ovat läpikotaisia polyglotteja. Ajatus muotoutuu jollain hyvin abstraktin kielen tasolla päässä ja litteroituu sitten halutun kielen välineitä käyttäen, ehkä emuloiden sitten niitä abstraktioita joita siellä "mielen Lispissä" on. Näin minä asian koen.

Toisaalta ohjelmointikielet ovat todistetusti yhtä vahvoja, ja niiden luokka on toki paljon rajoitetumpi kuin luonnollisten kielten. Silti tuntuu, että niissä on oikeasti paljon enemmän merkitsevää variaatiota nimenomaan tässä ilmaisutyylimielessä. On esimerkiksi vaikea nähdä, miten ruotsin kielioppi vaikuttaisi mitenkään ajatteluuni suhteessa suomen kielioppiin... paitsi ehkä köyhdyttävästi, jos nyt ylipäätään kokisin ajattelevani erityisen verbaalisesti.

Sitä en tiedä, olisiko tähän ilmiöön keskittyminen ilman tavoitetta kokonaisen käyttökelpoisen kielen omaksumisesta järkevää kielisivistystä. Saattaisihan se ajattelun kehittämisen ja suvaitsevaisuuden yms kannalta ollakin. Mitäköhän vastapuolemme olisi tällaisesta mieltä?

Tuskinpa heille pelkkä lingvistinen harrastelu riittäisi, kun pitää "kylpeä kulttuurissa" tai jotain muuta vastaavaa. Muutoinhan luulisin että he olisivat varsin innostuneita tästä keskustelusta -- eivät varmasti käsitä mistä tässä on kysymys, mutta kuulostaa niin hyvältä että toki nämä meidän näkemyksemme tukevat heidän kantojaan eri kieliparadigmojen merkitsevyydestä.

[Sees]

Eikä se täysin väärä käsitys olekaan, sillä kyllähän tuollainen näkökulma avartaa. Voi olla, että vastapuolella esiintyy jotain tämänkaltaista ajattelua.
---
Ohjelmointikielipuolella ajattelen, että saman ongelman ilmaiseminen usealla paradigmalla on niin avartavaa, että sen harjoittelemisen soisin kuuluvan jokaisen ohjelmoijan koulutusohjelmaan.

Käytännössä huippuohjelmoijat ovat läpikotaisia polyglotteja. Ajatus muotoutuu jollain hyvin abstraktin kielen tasolla päässä ja litteroituu sitten halutun kielen välineitä käyttäen, ehkä emuloiden sitten niitä abstraktioita joita siellä "mielen Lispissä" on. Näin minä asian koen.

Toisaalta ohjelmointikielet ovat todistetusti yhtä vahvoja, ja niiden luokka on toki paljon rajoitetumpi kuin luonnollisten kielten. Silti tuntuu, että niissä on oikeasti paljon enemmän merkitsevää variaatiota nimenomaan tässä ilmaisutyylimielessä.
---

Sitä en tiedä, olisiko tähän ilmiöön keskittyminen ilman tavoitetta kokonaisen käyttökelpoisen kielen omaksumisesta järkevää kielisivistystä. Saattaisihan se ajattelun kehittämisen ja suvaitsevaisuuden yms kannalta ollakin. Mitäköhän vastapuolemme olisi tällaisesta mieltä?

Tuskinpa heille pelkkä lingvistinen harrastelu riittäisi, kun pitää "kylpeä kulttuurissa" tai jotain muuta vastaavaa. Muutoinhan luulisin että he olisivat varsin innostuneita tästä keskustelusta ----

Onpa mielenkiintoista keskustelua!

Me olemme nyt taustaltamme harvinaisen yhtenäinen kopla . Ruotsinkielisyys suo samalla tavalla yhtenäisen käsitejärjestelmän, sen suomenmaalaisuus-systeemin, jonka perustana on skandinaavis-pohjoismaalainen historia- ja kulttuuriyhteys, oleellisena osana ajatus, että yhteiskunnallinen vapaamielisyys ja sivistys on kiinni tässä perinnössä.

Ajatelkaapa, jos ohjelmointi olisi yleissivistystä. Jos kouluissa olisi tällä hetkellä pakollinen ohjelmoinnin opetus alaluokilta yliopistoon, myönnän, että sen vaihtaminen vapaaehtoiseen olisi hiukan haikeaa, epäilyttäisi nuorten tulevien maailmankuvien puolesta. Ehkä pakon ystävien toistuva (ja ylen virheellinen) puhe pakkomatematiikasta vertautuu tähän. Koetaan ruotsi ajattelun ja päättelyn ja hyvinvoinnin perustyökaluksi.

Ohjelmoinnin mielekäs oppiminen vaatii kuitenkin tietyn intohimon, halun ylläpitää taitoa myös myöhemmin elämässä. Ohjelmointiharrastuksen pohjana on nähdäkseni halu löytää ja hioa ongelmia, joita voi toteuttaa tietokoneella. Jossain määrin tähän voi ohjata jo pieniä lapsia (Papertin unelma). Aivan samoin vieras kieli vaatii elämänmittaisen ylläpitotyön. Se tulisi olla oma valinta. Kielipainotteisuus yleensä vaatinee jonkin ongelmanratkaisuun verrattavissa olevan intohimon, ehkä kulttuurin ymmärtämiseen tai kommunikaatioon liittyvän. Tällaiseen painotukseen voi toki myös kasvaa, mutta pohjimmiltaan on kuitenkin kysymys jostain sellaisesta, mitä ei voine vaatia kaikilta - ei ainakaan ilman, että jotain oleellista voi jäädä muilla alueilla saavuttamatta. Yksilöiden on saatava olla erilaisia, jotta verkostossa voisi sitten kukkia mahdollisimman moninainen luovuus.

Kaksikielisyyteen liittyvä "ylemmyys" on ehkä sukua kaikille "poikkitieteellisyyksille". Kun tutustuu kahteen hyvin erilaiseen järjestelmään (vaikkapa teknis-luonnontieteelliseen ja humanistiseen), joutuu kohtaamaan asioita eri näkökulmista ja arvioi kenties molempia järjestelmiä kriittisemmin. Luulen, että meillä ihmisillä on väistämättä näitä ristiriitaisia kaksoismaailmoja (esim. kaksikielisyys, kaksi erilaista pääainetta, käytännöllinen ja luova harrastus, kaksi erilaista luovaa harrastusta, ...). Tietyllä tavalla nämä ristiriitaiset kaksoispainotukset meissä ovat todella hedelmällisiä tunteen ja ajattelun kehittymiselle. Siis malja kaksikielisyydelle, jos sitä tuetaan riittävästi (mikä ei usein ole maahanmuuttajien kohdalla totta).

Minusta olisi erittäin hyvä, jos ruotsinkieliset haluaisivat osallistua tämänkaltaiseen keskusteluun.

PS. Kiitokset mpartelille Scala-vinkistä. Löytyi mielenkiintoinen opetusympäristö Papertin unelmaa jatkamaan:
http://www.kogics.net/sf:kojo

[Sees]

Toistan vielä alun listaa nappaamalla vain avainteemoja:

1. leimataan toisinajattelijat
- pakkoruotsia vastustavat ovat ___
- pakkoruotsista puhuminen on vauhkoamista

2. tehdään vähemmistöstä uhattu
- ruotsin kieltä ei arvosta, jollei kannata sen pakollisuutta
- suomenruotsalaisuus ei ole osa yhteiskuntaamme ilman, että kaikki opiskelevat ruotsia

3. omitaan sivistyksen ja identiteetin määrittely
- suomalaiseen yleissivistykseen kuuluu ruotsin osaaminen
- suomalaisen pohjoismaiselle identiteetille ruotsi on keskeinen
- vapaaehtoinen ruotsi merkitsisi ruotsalaisen perinnön ja kansallisen identiteetin tuhoa

4. tehdään asiasta tasa-arvokysymys
- jos maassa on kaksi kansalliskieltä, molempia opiskellaan
- ilman pakollista ruotsia kaikilla ei ole yhtäläisiä mahdollisuuksia edetä uralla

5. määritellään koulu ja koulutettavuus omista lähtökohdista
- ruotsi on yhtä luonnollinen osa suomalaista koulua kuin matematiikkakin
- jokaisen lapsen tulisi opiskella peruskoulussa kolmea vierasta kieltä, näin kaikille mahtuisi ruotsi

Minusta kyse on sanelusta, keskustelun väistämisestä.

[Eero Nevalainen]

Minusta kyse on sanelusta, keskustelun väistämisestä.

Sitähän se on. Moinen autoritarismi ja ihan uskomaton asioiden kanssa kiemurtelu aikanaan kiinnitti minunkin huomioni tähän aiheeseen tyyliin "eihän kukaan voi vakavissaan olla tuommoinen". Jostain syystä pakkoruotsin puolustajat oppivat toisiltaan tietynlaisen tyylin, mikä näköjään on tullut sinullekin tutuksi.

Jostain syystä viime aikoina ote on heillä parantunut koska "kaksikielisen kansan" ideologia on jotenkin terävöitynyt. Sille nyt vaan ei saa sanoa vastaan, koska muita kuin yksi kaksikielinen kansa ei ole olemassa, piste.

[Sees]

--- ihan uskomaton asioiden kanssa kiemurtelu aikanaan kiinnitti minunkin huomioni tähän aiheeseen tyyliin "eihän kukaan voi vakavissaan olla tuommoinen". ---Jostain syystä viime aikoina ote on heillä parantunut koska "kaksikielisen kansan" ideologia on jotenkin terävöitynyt.

Nuo alkuun keräämäni tuoreet kommentit ovat ne viimeisimmät, arvovaltaisimmat, ilmeisesti liukkaudessaan parhaiksi todetut.

Kirjoitin jo aiemmin, että nähdäkseni pakollisen ruotsin kannattajat eivät omasta mielestään kyykytä vaan heistä me emme ymmärrä, että pakon sijaan meillä on lahjaruotsi ja aito, sivistystä kantava suomenmaalaisuus - joita ilman olemme oikeasti köyhiä.

Ongelma on mielestäni syntynyt, kun suomenruotsalaisuus on saanut kehittää rauhassa rinnakkaistodellisuuden, jossa suomenkielinen suomalaisuus on vain yksi vähemmistö Nordenissa ja jopa Suomessa vain yksi "kansanosa", vieläpä se nuori kansanosa ja paljossa kiitollisuudenvelassa ruotsinkielisyydelle.

Monen myötäilijän kohdalla tosin kyse ei ole omasta vakaumuksesta vaan sellaisesta käytännön valinnasta, että on miellyttävämpää pysyä väleissä pakkoruotsin kannattajien kanssa ja nauttia siitä, että on saanut "oikean" kielikoulutuksen ja voi tuntea kuuluvansa sivistyksen etujoukkoihin. Silloin tällaiset yleissivistys-argumentit ovat ok.

Lisäys: Toisaalta tämähän on mitä mielenkiintoisinta. Ei kansallinen identiteetti ole mikään yksikäsitteinen määritelmä. Näin vanhalla kansalla kuuluukin olla erilaisia identiteettejä ja tulevaisuusvisioita. Ne voivat asuttaa tätä maata yhtä aikaa ja niiden yhteiselosta syntyy taas uusia, ristiriitaisia näkemyksiä.

Ihmettelen sitä, ettei meillä ole yhteiskuntatieteisiin erikoistuneita identiteettitutkijoita, jotka lähtisivät purkamaan tilannetta keskusteluttamalla meitä monista vaihtoehdoista.