Osaako valtio päättää kielemme meitä viisaammin?

[Jaska]

Osaako valtio päättää kielemme meitä viisaammin?
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... viisaammin

[NRR]

Kiitos Jaska:

---
Siinä vaiheessa, kun kielipakottamisen kannattajalta loppuvat argumentit, hän siirtää vastuun ylemmille tahoille: ”Valtio on viisaudessaan näin päättänyt.” Tämä ei ole argumentti pakkoruotsin puolesta, vaan se on yritys mitätöidä keskustelun molempien osapuolten näkemykset. Tappiotilanteessa vastustajan vetäminen mukanaan maahan näyttää nimittäin paremmalta vaihtoehdolta kuin kaatuminen yksinään.
---
Usein nähty perustelu on, etteivät ihmiset voi ennustaa tulevaisuuden kielitarpeitaan – no valtioko sitten voi nähdä ne ennalta? Onko valtioneuvoston kellarissa erittäin salainen aikakone tai vähintään jonkinlainen oraakkeli, profeetta tai ennustaja? --- Onko valtio teettänyt jokaiselle koulunsa aloittavalle lapselle syvällisen psykoluotauksen, jolla hänen salaisimmat kielisuuntautumisensa saadaan selville? --- Olisi edes jossain määrin perusteltua sovittaa kielipakottaminen esimerkiksi elinkeinoelämän todellisiin kielitarpeisiin, ainakin verrattuna siihen, että kielipakottaminen perustuisi mielivaltaiseen päätökseen kuten tällä hetkellä.
---
Vieraiden kielten tarjonta tietysti vaihtelee maittain, ja siihen vaikuttaa kielten tarpeellisuus ja yleisyys lähistöllä. Kun siis korkeammat tahot (valtiot, kunnat tai koulujen rehtorit) ovat jo ennakkoon päättäneet, mitkä kielet ovat suomalaisille hyödyllisiä tarjota, niin miksi tätä jo viisaasti esirajattua hyödyllisten kielten joukkoa pitää rajata vielä entisestään niin, että kaikki joutuvat lukemaan yhtä ja samaa kieltä?
---
Riittää mainiosti, että ruotsia tarjotaan näiden suurten kielten rinnalla – kestäviä perusteluja ruotsin nostamiselle pakolliseksi kieleksi isompien ja useammille hyödyllisempien kielten edelle ei edelleenkään ole esitetty.

Oli hyvä, että käsittelit tämän argumentin, sillä sen taakse todella viimeiseksi paetaan.

[Jaska]

Oli hyvä, että käsittelit tämän argumentin, sillä sen taakse todella viimeiseksi paetaan.

Viimeksi toissapäivänä toisen blogin kommenttiosiossa...
Pitää varmaan latoa kaikki nämä yhteen tiedostoon ja numeroida. Kielivapauttajilla olisi sitten helpompi työ kommentoida kielipakottajien väitteitä:
"Argumentti 35 esitetty; kumottu jo kauan sitten, ks. linkki."

Joitain listoja olen jossain nähnytkin, mutta lyhyempiä. Terholla?

[NRR]

Eräs kommentoija Jaskan blogissa kirjoitti:

Jatkokysymys on tietysti Osaako kunta päättää kielemme valtiota viisaammin? Ns. vapaan kielivalinnan vallitessa yksilö ei edelleenkään valitse opiskeltavia kieliä ja niiden tarjontaa itse. Sen tekee silloin koulutuksen järjestäjä, eli kunta.

Tähän toinen keskustelija vastasi:

Kunnissa on tähänkin asti ollut tapana kysellä perheiltä etukäteen valinnaisten eli kolmansien vieraiden kielten kannatusta, ja tarjota näitä sitten valmiiksi kartoitetun mielenkiinnon pohjalta. Yleensä ongelmana on ollut ryhmien pienuus, koska kolmas vieras kieli on monille oppilaille liian raskas valinta.
Mutta jos se olisikin jo toinen kieli, esim. ruotsi - saksa - venäjä?
Johan alkaisi ryhmiä syntyä.
Tämä olisi nimenomaan positiivinen mahdollisuus, ei ongelma. Kunta kyllä tietää, kun sille annetaan oikeus kysyä.

Ensimmäinen kommentoija jatkoi epäilevänä:

Eli ajattelet A2-kielen tekemistä ns. pakolliseksi mutta valinnaiseksi 5. luokallta? Ja sitten kenties vapaaehtoisen kolmannen B2-kielen varhentamista nykyiseen B1-koloon eli nykyisen pakollisen ruotsin paikalle?

Mikäs siinä. Valtiovallan olisi kenties säädettävä, että kielitarjotin ei olisi niin laaja, ettei todellista valintaa synny. Tosin pienissä kouluissa ja kunnissa saattaisi silti syntyä "pakkovenäjä" tai "pakkoruotsi" jos toista ryhmää ei synny.

Minusta on hyvä jos VKV-leiri nyt vihdoinkin tulisi niiden asioiden ääreen, jossa todetaan mikä on realistisesti toteutettavissa.

Jos B1-kieli palautetaan yläkouluun, alakouluissa olisi selkeä tilanne:
- kaikille A1
- osalle vapaaehtoinen A2 (pienessä koulussa ei ehkä lainkaan ryhmiä, isommalla koululla yksi tai useampi ryhmä, yhdessä tai useammassa kielessä).
Tämä vastaa nykyistä tilannetta.

Kunnan yläkouluissa (joissa yleensä on samoja opettajia kuin lukiossa ja siis laajemmin kieltenopettajia) valmistaudutaan jatkamaan aloitettuja A-kieliä / voi olla, että tässä ryhmiä yhdistellään siten, että sekä A1- että A2-englanti ovatkin samoja ryhmiä. Yleensähän A2-englannin valitsijat ovat kielellisesti vahvoja ja siksi heille onkin uskallettu valita jokin muu A1-kieli kuin englanti. He siis ehtinevät lukea A2-kielessä kiinni A1-kielen lukijat. Toinen kielistä on siis vapaaehtoinen ja kaikki tietävät, että sen valinneille tulee vielä kolmas kieli.

Alakoulussa alkaneiden A-kielten lisäksi yläkoulussa olisi tarjolla vähintään kaksi B1-kieltä koulun koosta ja oppilaiden painotuksista riippuen (ja isommassa kunnassa naapuriyläkoulussa jotkut toiset kielet, jotta oppilaat saavat vielä laajempaa valintaa, mikäli eivät halua valita yläkouluaan jonkin muun painotuksen tai kaveripiirin perusteella). B1-kielen vaihtoehtona olisi lisää koulukieltä niiden kohdalla, joilla on kielellisen vaikeuden diagnoosi tai monikielinen tausta. Jotkut A2-kielen lukijat haluavat aloittaa uudestaan saman kielen B1-kielenä.

Yllä kuvattu vastaa tämän hetken tilannetta sillä erolla, että B1-kieli on tällä hetkellä ruotsi kaikilla niillä, joilla ei ole A2-ruotsia. A2-ruotsin lukijoilla ei nyt ole B1-kieltä, jatkossa siis olisi.

Siis pakollisia olisivat A1-kieli (yleensä englanti) ja B1-kieli (jossa ainakin maahanmuuttovaltaisissa kouluissa vaihtoehtona koulukielen tunnit erityisopettajan johdolla, jossain taas vapautus voisi olla pelkkä vapautus).

Vapaaehtoisia olisivat A2-kieli ja B2-kieli (johon aika harvoin syntyy ryhmiä nytkään).

Olenko unohtanut jotain?

[TMK]

Kunnan yläkouluissa (joissa yleensä on samoja opettajia kuin lukiossa ja siis laajemmin kieltenopettajia) valmistaudutaan jatkamaan aloitettuja A-kieliä / voi olla, että tässä ryhmiä yhdistellään siten, että sekä A1- että A2-englanti ovatkin samoja ryhmiä. Yleensähän A2-englannin valitsijat ovat kielellisesti vahvoja ja siksi heille onkin uskallettu valita jokin muu A1-kieli kuin englanti. He siis ehtinevät lukea A2-kielessä kiinni A1-kielen lukijat.

Itse laittaisin englannin pakolliseksi A-kieleksi, se olisi siis otettava joko A1- tai A2-kielenä, koska yläkoulussa tuskin missään syntyisi enää alkavaa englannin ryhmää vaan kaikki jatkaisivat suunnilleen samojen kirjojen parissa. Tietenkin jos oppilaalla olisi äidinkielen tasoinen englanti jo muutenkin, niin se ei koskisi häntä. Ei siitä ehkä lakia tarvitsisi tehdä, riittäisi, että asiasta sovittaisiin muuten.

[NRR]

Kunnan yläkouluissa (joissa yleensä on samoja opettajia kuin lukiossa ja siis laajemmin kieltenopettajia) valmistaudutaan jatkamaan aloitettuja A-kieliä / voi olla, että tässä ryhmiä yhdistellään siten, että sekä A1- että A2-englanti ovatkin samoja ryhmiä. Yleensähän A2-englannin valitsijat ovat kielellisesti vahvoja ja siksi heille onkin uskallettu valita jokin muu A1-kieli kuin englanti. He siis ehtinevät lukea A2-kielessä kiinni A1-kielen lukijat.

Itse laittaisin englannin pakolliseksi A-kieleksi, se olisi siis otettava joko A1- tai A2-kielenä, koska yläkoulussa tuskin missään syntyisi enää alkavaa englannin ryhmää vaan kaikki jatkaisivat suunnilleen samojen kirjojen parissa. Tietenkin jos oppilaalla olisi äidinkielen tasoinen englanti jo muutenkin, niin se ei koskisi häntä. Ei siitä ehkä lakia tarvitsisi tehdä, riittäisi, että asiasta sovittaisiin muuten.

Totta.

[Lalli]

Hyvä huomio, ettei B1-englantia käytännössä tarjottaisi. Pysytään kuitenkin niissä vapaan kielivalinnan periaatteissa. Eihän nytkään ole mikään pakko lukea englantia, jos koulun kielitarjotin sen mahdollistaa (esim. A saksa, B1 ruotsi tms.). Mielestäni riittää, että vanhemmille kerrotaan selvästi, ettei B1 tai B2 englannin tarjontaa taata ja sanotaan, että todennäköisesti siihen ei muodostu ryhmiä. Valtaosa varmasti valitsee lapselleen englannin kuten nytkin tapahtuu.

[NRR]

Kiepo-hankkeen vaihtoehdot https://www.jyu.fi/hum/laitokset/solki/ ... ktit/kiepo
laatijana pakkoruotsimyönteinen Jyväskylän SOKLI:

A
- alakoulussa kaksi pakollista vierasta kieltä, joista toinen on ruotsi
- myöhemmin lisää vapaaehtoisia kieliä

B
- sama kuin edellä, mutta lukiossa kolmas pakollinen vieras kieli

C = nykymalli ja ruotsille vaihtoehtoina naapurikielet
- alakoulussa yksi pakollinen ja yksi vapaasti valittava vieras kieli
- yläkoulussa toinen pakollinen kieli, joka on jokin ns. naapurikieli (ruotsi, norja, venäjä, viro) ellei tätä ole valittu jo alaluokilla

D
- kaksi vierasta kieltä alakoulussa, molemmat opiskelijan päätettävissä
- myöhemmin vapaaehtoisia kieliä
- subjektiivinen oikeus ruotsin opiskeluun missä vaiheessa tahansa

E
- kaikille peruskoulussa kolme vierasta kieltä: kaksi alakoulussa (toinen ruotsi) ja yksi yläluokilta alkaen

Nyt on valittu malli A uuteen tuntijakoon.

Mallit ABDE on suunniteltu pakkoruotsin säilyttämiseksi. Malleissa BE kaikilla kolme pakollista vierasta kieltä.

Tuo malli C olisi lähinnä se, mikä toteutuisi luontevimmin kielivapauden yhteydessä, muttei tietysti olisi mitään syytä pitäytyä vain naapurikielissä. Mallissa C on kuitenkin neljä vaihtoehtoa tarjolla, joten ainakaan kielten ammattilaiset eivät ole pitäneet tällaista lautasta kohtuuttomana kouluille.

[TMK]

Kiepo-hankkeen vaihtoehdot https://www.jyu.fi/hum/laitokset/solki/ ... ktit/kiepo
laatijana pakkoruotsimyönteinen Jyväskylän SOKLI:

C = nykymalli ja ruotsille vaihtoehtoina naapurikielet
- alakoulussa yksi pakollinen ja yksi vapaasti valittava vieras kieli
- yläkoulussa toinen pakollinen kieli, joka on jokin ns. naapurikieli (ruotsi, norja, venäjä, viro) ellei tätä ole valittu jo alaluokilla

Tuo malli C olisi lähinnä se, mikä toteutuisi luontevimmin kielivapauden yhteydessä, muttei tietysti olisi mitään syytä pitäytyä vain naapurikielissä. Mallissa C on kuitenkin neljä vaihtoehtoa tarjolla, joten ainakaan kielten ammattilaiset eivät ole pitäneet tällaista lautasta kohtuuttomana kouluille.

Käytännössä kuitenkaan norjalle tai virolle ei ole erityisemmin opettajia ja venäjänkin opettajia lienee tarpeeseen nähden liian vähän, joten malli on korkeintaan hypoteettinen.


En myöskään pidä erityisenä arvona periaatteita, jos ne ovat ristiriidassa todellisuuden kanssa. Englannin pakollisuudelle on hyvät perustelut ja käytännössä se sellainen onkin. Ja vaikka yhdessä koulussa Suomessa tarjottaisiinkin B1-englantia, niin tilanne voi muuttua. Lisäksi hänelle pitäisi tarjota myös lukiossa/muissa oppilaitoksissa B-englantia, mikä vähentäisi hänen valinnanmahdollisuuksiaan, jos kaikki muut ovat opiskelleet pitkää englantia ja ovat siinä jo hyviä. Koska kyseessä ei olisi poliittinen aine, niin sen muuttaminenkin olisi helpompaa. Sinänsä sillä ei ole suurta merkitystä, mutta selvempää olisi, jos siitä olisi jonkinlainen päätös olemassa. Minusta tilanne, jossa jokin on virallisesti valinnaista, mutta käytännössä ei, ei myöskään ole lain hengen mukaista. Tällä myös varmistettaisiin, että jokaisella (suomen- ja ruotsinkielisellä) opiskelijalla olisi edes jossain kielessä mahdollisuus opiskella kaikkialla pitkä oppimäärä.

Muiden kielten kohdalla tilanne on vähän erilainen, koska niitä ei suunnilleen kaikkien oleteta osaavan. Sen takia esimerkiksi pitkän kiinan opiskelun keskeytyminen ei ole niin suuri ongelma kuin se, ettei joku pysty opiskelemaan englantia enää vanhempana. Lisäksi varmaan jo lukiossa nuorten oletetaan pystyvän hakemaan tietoa englanniksi, ja viimeistään näin on ammattikorkeakouluissa ja yliopistossa. Aika hyvä kielipää täytyy olla, jos kielitaito ehtii niin hyväksi muutamassa vuodessa.

[Lalli]

... Englannin pakollisuudelle on hyvät perustelut ja käytännössä se sellainen onkin. Ja vaikka yhdessä koulussa Suomessa tarjottaisiinkin B1-englantia, niin tilanne voi muuttua... Lisäksi varmaan jo lukiossa nuorten oletetaan pystyvän hakemaan tietoa englanniksi, ja viimeistään näin on ammattikorkeakouluissa ja yliopistossa...

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että kaikkien tulisi osata englantia, erityisesti englannin asema jatko-opinnoissa oli hyvä perustelu. Mielestäni se ei silti riittäisi perusteluksi englannin pakollisuudesta kaikille. En nyt löydä uudempaa taulukkoa, mutta esim. vuonna 2012 vain 49 oppilasta luki B2-englantia. N. 98% luki englantia A1- tai A2-kielenä. 1-2% oppilaista ei ilmeisesti lukenut englantia ollenkaan, mutta heistäkin osa oppii englannin muuta kautta, elleivät sitten jo osanneet englantia ja siksi jättäneet sen valitsematta.
http://www.sukol.fi/medialle/kielivalin ... alinnoista

En olisi valmis säätämään englantia kaikille pakolliseksi A-kieleksi sen takia, että n. 50 ei pystyisikään yläasteella valitsemaan englantia B-kielenä. Todennäköisesti heistä suurin osa valitsisi englannin A-kielenä. Englantia oppii nykyisin paljon enemmän netin/pelien/tv-ohjelmien kautta kuin oppitunneilla. Englannin oppiminen perustuukin kielen todelliseen tarpeeseen ja kiinnostukseen, eikä oppitunteihin ja läksyjen tekoon. Pakkoruotsia opitaan vain pakon vuoksi ja koulussa ja siksi tulokset ovatkin niin surkeat. Haluaisin myös luottaa vanhempien arvioon kielivalinnassa tältäkin osalta. Jos vanhemmat osaavat arvioida, kannattaako lapsen valita ruotsi vai joku muu kieli, niin miksi he eivät osaisi arvioida sitä myös englannin osalta?

[TMK]

En nyt löydä uudempaa taulukkoa, mutta esim. vuonna 2012 vain 49 oppilasta luki B2-englantia. N. 98% luki englantia A1- tai A2-kielenä. 1-2% oppilaista ei ilmeisesti lukenut englantia ollenkaan, mutta heistäkin osa oppii englannin muuta kautta, elleivät sitten jo osanneet englantia ja siksi jättäneet sen valitsematta.
---
Haluaisin myös luottaa vanhempien arvioon kielivalinnassa tältäkin osalta. Jos vanhemmat osaavat arvioida, kannattaako lapsen valita ruotsi vai joku muu kieli, niin miksi he eivät osaisi arvioida sitä myös englannin osalta?

Tällä hetkellä suurella osalla oppilaista ei ole mitään mahdollista muuta valitakaan. Pakkoruotsin poistumisen jälkeen tilanne voisi muuttua, koska eri kieliä luettaisiin enemmän, joten ainakin keskustan kouluissa olisi mahdollista tarjota muitakin A-kieliä, sillä yläkouluista löytyy niidenkin kielten opettajia enemmän. Se myös varmistaisi, että kaikissa kouluissa olisi tarjolla myös A2-englanti, jos muitakin kieliä luetaan. (Samalla se houkuttelisi ehkä aloittamaan jollain toisella kielellä.) Haluaisin myös kuulla ne perustelut, miksi joku (ei-englanninkielinen) ei haluaisi lapsensa oppivan sitä. Olisiko lapsi aikuisena samaa mieltä? Tällaiset yksittäistapaukset voitaisiin hoitaa koulun sisäisesti, kuten muidenkin aineiden kohdalla, joustavuutta lisäämällä. Itse pidän tosiaan sitä vähän epämääräisenä, että jokin asia on virallisesti "vapaa", mutta todellisuudessa ei.

[Lalli]

...Haluaisin myös kuulla ne perustelut, miksi joku (ei-englanninkielinen) ei haluaisi lapsensa oppivan sitä. Olisiko lapsi aikuisena samaa mieltä? Tällaiset yksittäistapaukset voitaisiin hoitaa koulun sisäisesti, kuten muidenkin aineiden kohdalla, joustavuutta lisäämällä. Itse pidän tosiaan sitä vähän epämääräisenä, että jokin asia on virallisesti "vapaa", mutta todellisuudessa ei.

Olen varmaankin lähes kaikesta kanssasi samaa mieltä. Enkä usko, että ajatustasi pakkoenglannista vastustettaisiin kuten pakkoruotsia nyt vastustetaan, koska englannin pakollisuudelle olisi paljon paremmat perusteet. Minun puolestani englanti voisi muutoin olla pakollinen, mutta pitäisin erikoisena, jos tavoittelisimme ruotsin vapaaehtoisuutta ja samaan aikaan pyrkisimme muuttamaan englannin pakolliseksi.

[TMK]

...Haluaisin myös kuulla ne perustelut, miksi joku (ei-englanninkielinen) ei haluaisi lapsensa oppivan sitä. Olisiko lapsi aikuisena samaa mieltä? Tällaiset yksittäistapaukset voitaisiin hoitaa koulun sisäisesti, kuten muidenkin aineiden kohdalla, joustavuutta lisäämällä. Itse pidän tosiaan sitä vähän epämääräisenä, että jokin asia on virallisesti "vapaa", mutta todellisuudessa ei.

Olen varmaankin lähes kaikesta kanssasi samaa mieltä. Enkä usko, että ajatustasi pakkoenglannista vastustettaisiin kuten pakkoruotsia nyt vastustetaan, koska englannin pakollisuudelle olisi paljon paremmat perusteet. Minun puolestani englanti voisi muutoin olla pakollinen, mutta pitäisin erikoisena, jos tavoittelisimme ruotsin vapaaehtoisuutta ja samaan aikaan pyrkisimme muuttamaan englannin pakolliseksi.

En minä varsinaisesti sitä aja, mutta pitäisin ihan järkevänä, jos olisin asiaa miettimässä jossain toimikunnassa. Jostain syystähän kai Ahvenanmaallakin on pakollinen englanti, tietääkseni, samoin Ruotsissa. Ajattelen enemmän opetuksen suunnittelijoiden ja järjestäjien kannalta. Silloin tiedettäisiin esimerkiksi jo A-kielten valintojen jälkeen, että kuinka moni lukee A2-englantia kahden vuoden päästä. Ne "hyödyt", mitä joskus sanotaan pakkoruotsille, että on helpompaa ja halvempaa opettaa kaikille pakkokieltä, pätisivät silloin ihan oikeastikin. Tässä se hyöty tulisi siitä, että kaikki lukisivat pitkän oppimäärän. Suurta merkitystähän sillä ei ole, vain tietynlainen ohjaava vaikutus.

[Jaska]

...Haluaisin myös kuulla ne perustelut, miksi joku (ei-englanninkielinen) ei haluaisi lapsensa oppivan sitä. Olisiko lapsi aikuisena samaa mieltä? Tällaiset yksittäistapaukset voitaisiin hoitaa koulun sisäisesti, kuten muidenkin aineiden kohdalla, joustavuutta lisäämällä. Itse pidän tosiaan sitä vähän epämääräisenä, että jokin asia on virallisesti "vapaa", mutta todellisuudessa ei.

Olen varmaankin lähes kaikesta kanssasi samaa mieltä. Enkä usko, että ajatustasi pakkoenglannista vastustettaisiin kuten pakkoruotsia nyt vastustetaan, koska englannin pakollisuudelle olisi paljon paremmat perusteet. Minun puolestani englanti voisi muutoin olla pakollinen, mutta pitäisin erikoisena, jos tavoittelisimme ruotsin vapaaehtoisuutta ja samaan aikaan pyrkisimme muuttamaan englannin pakolliseksi.

Olen tästä täysin samaa mieltä! On turha puhua vapaasta kielivalinnasta, jos kannattaa pakkokieltä. Se on totta, että jos jokin pakkokieli olisi perusteltu, niin kyllä juuri englanti. Mutta millä perusteella yleensä tarvittaisiin pakkokieliä?

Englannin pakollisuudelle ei ole myöskään tarvetta: sitä ottaa jo vapaaehtoisestikin vuodesta riippuen 98-99 % oppilaista!

[TK]

On huolehdittava siitä, että englantia on joka paikassa tarjolla, muutenhan sitä ei voi valita,vaikka haluttaisiin.

Raaseporin tilanne uhkaa johtaa siihen, että englannin opiskeluun tarjotaan mahdollisuus muuta maata myöhemmässä vaiheessa. Tätä ei voi hyväksyä. Kuten ei myöskään voi hyväksyä pakkoruotsin aloittamista 1.luokalta pakollisena kielenä.