Slaget efter tolv 18.9.14

[TK]

Jaskan mallin mukaan Manner-Suomen alueelle syntyisi Ahvenanmaan kopioita, mini-Ahvenanmaita, joiden ainut hyväksytty kieli olisi ruotsi ja suomea ei tarvitsisi opetella. Ajateltaisiinko näistä mini-Ahvenanmaista, että miehet vapautettaisiin asepalvelusta, koska he eivät osaa suomea? Ja, mitä muuta tästä käytännössä seuraisisikaan, kun ihmiset eivät osaisi eikä heidän tarvitsisi osata suomea. Ehkä näistä kunnista tulisi totaalikieltäytyjien lymypaikkoja. Pitäisikö näille ummikoille laatia omia lakeja?

Aivan mieletön ajatusrakennelma tämä Jaskan malli. Ahvenanmaa on aikoinaan saanut Kansainliitolta hyväksynnän omalle olemassaololleen, mutta Jaska loisi kuin tyhjästä uusia Ahvenanmaan kopioita Manner-Suomen alueelle tuosta vain sormia napsauttamalla.

[Hansa]

Niin, olisihan se kivaa, jos Manner-Suomeen saataisiin Kansainliitolta? takuu sille, että meillä on oikeus säilyä yksikielisenä suomenkielisenä alueena, jossa ei tarvitse tunnustaa muiden kielten olemassaoloa tai niiden puhujien tarpeita minkään arvoisiksi. Mutta tuollaista rasistista oikeutta ei taatusti enää anneta millekään maalle.

Maailma on monikielinen, sen asian kanssa on tultava toimeen. Mutta jotta yhteiskunnat eivät mene täysin sirpaleisiksi ja yhteiselo ei muutu mahdottomaksi, tarvitaan yhteisiä pelisääntöjä, joita kunkin maan sisällä noudatetaan. Noihin pelisääntöihin kuuluu yhteinen kieli, jota maan selvä enemmistö puhuu. Aluekohtaisia kielisuhteita on tietysti otettava huomioon, joustavuutta vaaditaan kielenopetuksessa ja virkanimityksissä, asiakkaiden todellisia tarpeita on huomioitava. Mutta suuressa kuvassa yhteiskunta toimii maan pääkielellä.

Yksityiselämän kieli voi meillä olla mikä vaan, siihen ei kenelläkään ole nokan koputtamista.

[NRR]

Hei täällä nyt keskustellaan sanastosta ja sanojen määritelmistä. Jaska on sanankäytön ja kielisäätöjen ammattilainen ja tietysti käyttää täsmällistä kieltä. Me muut käytämme likimääräistä kieltä, jossa todellisuudessa historiallisesti ja nykymaahanmuuto vuoksi monikielistä Suomea voi kutsua suomenkieliseksi, vaikka kyse on todellisuudessa siitä, että tilastollisesti suomea osaa muutamaa prosenttia vaille sata maan asukkaista ja äidinkielenäänkin sitä virallisten ilmoitusten mukaan puhuu n. 90%.

Ehkä tätä pitää pohtia vielä, mutta periaatteessa voitaisiin mennä eteenpäinkin.

[NRR]

Jaskan mallin mukaan Manner-Suomen alueelle syntyisi Ahvenanmaan kopioita, mini-Ahvenanmaita, joiden ainut hyväksytty kieli olisi ruotsi ja suomea ei tarvitsisi opetella. Ajateltaisiinko näistä mini-Ahvenanmaista, että miehet vapautettaisiin asepalvelusta, koska he eivät osaa suomea?

Ei tässä mitään. Ensinkin nykyisin asevelvollisuus tulee niin kalliiksi, että miehiä vapautetaan, mikäli he itse tätä toivovat. Ei tarvitse enää muuttaa ajoissa Ahvenanmaalle

Toiseksi en usko mini-Ahvenanmaiden leviämiseen. Olisi varsin mielenkiintoista saadaanko jonnekin Suomeen myös aitoja saamelaisalueita. Jotenkin minua viehättää ajatus, että saamelaisuutta yritettäisiin elvyttää.

[NRR]

tyhjästä uusia Ahvenanmaan kopioita Manner-Suomen alueelle

Kyllä tuon sitten tekisi myös kielivapaus, jossa ruotsinkielisten ei ole pakko lukea suomea. Ainoa ero on se, että tässä alueellisessa mallissa noilla alueilla olisi peruskoulun pakollinen B-ruotsi vapautusmahdollisuuksin (tosin uskon, että näillä alueilla yleensä valittaisiin B-ruotsi muutenkin).

Alueellinen mallihan vahvistaa suomen asemaa yleiskielenä, koska se jättäisi pakollisen B-suomen ruotsinkielisiin kouluihin suomenkielisillä alueilla (tosin uskon, että näillä alueilla yleensä valittaisiin B-suomi ja jopa A-suomi ja jopa äidinkielen tasoinen suomi muutenkin).

Erot ovat perusteissa:
- Nykyinen kieltenopetusmalli nojaa keskitetysti määriteltyihin kielivelvoitteisiin, joita puolustellaan lisäksi Nordenilla ja ruotsin kansalliskieliasemalla.
- Ruotsin kieltenopetusmallissa lähdetään perheiden valinnanvapaudesta keskitetysti määriteltyjen minimivaihtoehtojen ja kunnallisesti valittujen vaihtoehtojen välillä.
- Aluemallissa arvioidaan keskitetysti nuorten todellista kielten tarvetta huomioiden osallisuus paikalliseen kulttuuriprosessiin ja paikallisdemokratiaan kunnissa.

Eihän tämä valinta ongelmaton ole, mutta ei liioin kohtuuton kuten nykyinen malli.

[Jaska]

Nyt, Jaska, puhut todella outoja. Väität siis että maailmassa ei ole saksankielistä maata, ranskankielistä maata, ruotsinkielistä maata, jne kun niissä on lukemattomia kielivähemmistöjä ja varmasti jopa kuntia joissa vähemmistökielen puhujat ovat enemmistönä. Kuitenkin nuo maat ovat olemassa, niissä maan pääkielen osaamista edellytetään ilman muuta kaikilta, eikä pakolla yritetä nostaa jotain vähemmistökieltä pääkielen rinnalle tasavertaiseen asemaan.
Yhtä lailla Suomi on käytännössä suomenkielinen maa, se on se ydin ja syy, minkä vuoksi tämä maa on olemassa.

Sinä täällä höpötät outoja.
Maailmassa on saksankielinen maa, koska Saksassa kaikissa kunnissa saksa on enemmistökieli.
Maailmassa on ruotsinkielinen maa, koska Ruotsissa kaikissa kunnissa ruotsi on enemmistökieli.
Maailmassa ei kuitenkaan ole suomenkielistä maata, koska Suomessa kaikissa kunnissa suomi ei ole enemmistökieli.

Meneekö jakeluun? Minusta tämä on täysin yksiselitteinen kriteeri, ja kaikkia maita arvioidaan samalla kriteerillä. Mikset hyväksy todellisuutta? Ei Suomi ole yksikielinen maa tuolla kriteerillä!

Suomi on suurelta osin yksikielinen maa, ei absoluuttisesti.

Tämä maa ei ole olemassa suomenkielisiä varten vaan kaikkia kolmea kielialuetta varten, joiden osia jäi Suomen valtion rajojen sisään.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... en-kasitys

Tuo puhe kuntakohtaisesta enemmistökielestä on joutavaa saivartelua. Varmaan Saksassa on kuntia ja alueita, joissa on vaikkapa puolankielisiä paljon, jopa ehkä enemmistö kunnan asukkaista.

Ei muuta kuin kaivat Wikipediasta sellaisen kunnan! Yksikin riittää, ole hyvä.

[Jaska]

Jaskan mallin mukaan Manner-Suomen alueelle syntyisi Ahvenanmaan kopioita, mini-Ahvenanmaita, joiden ainut hyväksytty kieli olisi ruotsi ja suomea ei tarvitsisi opetella. Ajateltaisiinko näistä mini-Ahvenanmaista, että miehet vapautettaisiin asepalvelusta, koska he eivät osaa suomea? Ja, mitä muuta tästä käytännössä seuraisisikaan, kun ihmiset eivät osaisi eikä heidän tarvitsisi osata suomea. Ehkä näistä kunnista tulisi totaalikieltäytyjien lymypaikkoja. Pitäisikö näille ummikoille laatia omia lakeja?

Etkö todella ole kuullut ruotsinkielisestä varusmiespalveluksesta?
Tietämättömyyteesi perustuva olkinukke meni nyt pahasti ohi...

[JV Lehtonen]

Eikö.Jaska, nyt kannattaisi pikemminkin miettiä, miten puhut Antti Rinteen ja Juha Sipilän sekä A.Stubbin
99-1 -ideasi taakse kuin että keskityt "yksikielisyys" -käsitteen ortodoksiseen tulkintaan
valtaa vailla olevien rivikansalaisten kanssa ?

Samalla tavalla voitaisiin pohdiskella ikuisuudet, mitä tarkoittaa "kaksikielisyys".
Mikä on se kaksikielisyys, jota kriitikot ovat muka tuhoamassa...
Mikä on se kaksikielisyyden rikkaus, joka pitää jokaiselle väkisin pakottaa.

Jos uskot omaan malliisi, pakkaa se houkuttelevaan pakkaukseen ja "myy" se eliitille.

Silloin saamme aikaan jotain muutosta.

Ja jos ehdotuksesi ei mene kaupaksi, kerro sitten, mikä siinä eliitin mielestä oli vikana.

Eihän koko keskustelulla tätä menoa ole kuin viihdearvo!

Minusta sinun aluemallisi on parempi kuin Saukkosen aluemalli, joten ei muuta kuin lobbaamaan!
Saukkonenhan ei halua muutosta, vaan pyörittelee asiaa.

Oletko sinäkin saukkonen, haluat vain pyöritellä asiaa ajan kuluksi ?
Vai haluatko tuloksia ja muutosta ?

Muutoksen mahdollistajat ovat aivan muualla kuin täällä kirjoittelemassa!

[TK]

Kuka nyt pelkästään kielipoliittisista syistä ylläpidettävästä Dragsvikista ei olisi kuullut?
Mutta, miten sitten on komentokielen kanssa, sehän vaatisi muutamien suomen kielen sanojen opettelemista? Hyi sentään!

[NRR]

"varmasti jopa kuntia joissa vähemmistökielen puhujat ovat enemmistönä"

Minkä verran muissa maissa tilastoidaan ihmisiä kielen perusteella?

Ainakaan en löytänyt ruotsalaisten meänkielisen alueen kuntien tiedoista mainintaa meänkielisten osuudesta...

[Hansa]

Tuo kielen rekisteröinti on tärkeä huomio.

Suomessa väestö rekisteröidään kielen mukaan, koska ruotsinkieliset pystyvät sitä kautta vaatimaan joka ikiselle ruotsinkieliselle omakielisiä palveluita, missä tahansa Suomessa. Muissa maissa ei väestöä rekisteröidä samalla tavalla.

Siksi Jaska voi väittää, että Suomi on ainoa maa, jossa on kuntia joissa joissa kielivähemmistö oni enemmistönä. Tuo Jaskan väite ei taatusti vastaa muiden maiden kielitodellisuutta.

Hyvin monissa maissa on alueita, joissa vähemmistökielisten osuus on suuri. Silti noissa maissa pääkielen asema on selvä, eikä siellä kikkailla kaksikielisyydellä kuten Suomessa tehdään.

[Jaska]

Eikö.Jaska, nyt kannattaisi pikemminkin miettiä, miten puhut Antti Rinteen ja Juha Sipilän sekä A.Stubbin
99-1 -ideasi taakse kuin että keskityt "yksikielisyys" -käsitteen ortodoksiseen tulkintaan
valtaa vailla olevien rivikansalaisten kanssa ?

Kansalaisilla olisi valta, jos meillä vallitsisi demokratiampi.
Minusta on tärkeää käsitellä näitä asioita "meidän kesken": mitä enemmän vaihtoehtoja täällä käsitellään, sitä joustavammin osaamme suhtautua vastapuolen lyttäämisyrityksiin. Ja keskustelijat oppivat pohtimaan ja perustelemaan asioita, joita he eivät olisi yksinään tulleet ajatelleiksi.

Samalla tavalla voitaisiin pohdiskella ikuisuudet, mitä tarkoittaa "kaksikielisyys".
Mikä on se kaksikielisyys, jota kriitikot ovat muka tuhoamassa...
Mikä on se kaksikielisyyden rikkaus, joka pitää jokaiselle väkisin pakottaa.

Näitä pitääkin pohdiskella ikuisuudet! Alussahan kaikki kuvittelevat tietävänsä, mitä kaksikielisyys tarkoittaa, mutta todellisuudessa se merkitsee lähes jokaiselle eri asiaa. Samoin kuin yhteiskuntakin.

Vain jauhamalla näistä perusteellisesti ymmärrämme koko kirjon: emme me tarkoita samoilla sanoilla samoja asioita, ja silloinkin kun tarkoitamme, emme ole samaa mieltä yksityiskohdista.

Jos uskot omaan malliisi, pakkaa se houkuttelevaan pakkaukseen ja "myy" se eliitille.

Silloin saamme aikaan jotain muutosta.

Joo, pitänee väkertää joululomalla 2075 jonkinlainen pamfletti/pefletti kasaan. Tosin paperi voi olla silloin jo turhan kallista... Mutta vedonnee elitisteihin!

Oletko sinäkin saukkonen, haluat vain pyöritellä asiaa ajan kuluksi ?
Vai haluatko tuloksia ja muutosta ?

Muutoksen mahdollistajat ovat aivan muualla kuin täällä kirjoittelemassa!

Niinpä, minun pitänee liittyä RKP-nuoriin tai vanhoihin ja alkaa lobata mallia "sisältä päin". En tiedä, miten julkisena pakkoruotsin vastustajana voisin saada ketään poteroonsa lukkiutunutta kuuntelemaan... Milloinkas Stubb on seuraavan kerran maratonilla? Voisimme juosta jäniksinä pari kilometriä ja papattaa asiamme.

[Jaska]

Tuo kielen rekisteröinti on tärkeä huomio.

Suomessa väestö rekisteröidään kielen mukaan, koska ruotsinkieliset pystyvät sitä kautta vaatimaan joka ikiselle ruotsinkieliselle omakielisiä palveluita, missä tahansa Suomessa. Muissa maissa ei väestöä rekisteröidä samalla tavalla.

Siksi Jaska voi väittää, että Suomi on ainoa maa, jossa on kuntia joissa joissa kielivähemmistö oni enemmistönä. Tuo Jaskan väite ei taatusti vastaa muiden maiden kielitodellisuutta.

Hyvin monissa maissa on alueita, joissa vähemmistökielisten osuus on suuri. Silti noissa maissa pääkielen asema on selvä, eikä siellä kikkailla kaksikielisyydellä kuten Suomessa tehdään.

Kulta pieni, todistustaakka on sinulla.
Kyllä eri maista löytyy esim. ulkomailla syntyneiden määriä ja vastaavia. Ruotsin tilannettakin voi laskeskella, kun tiedetään suomenkielisten ja meänkielisten määrät, niiden palvelualueiden kunnat ja kuntien asukasluvut.

Minä ainakin löysin tiedon, että eniten Suomessa syntyneitä on Övertorneåssa, noin 19 % [korjattu], ja kaikissa muissa kunnissa on selvästi vähemmän. Lisäksi tiedetään, paljonko suunnilleen suomenkielitaitoisia on yhteensä ensimmäisen, toisen ja kolmannen polven ruotsinsuomalaisissa - netistä löytyy kyllä.

Meänkielisiä taas on kokonaisuutenakin niin vähän ja silti niin monena aluemurteena niin monessa kunnassa, etteivät he edes teoriassa voi olla enemmistönä missään.

[NRR]

Kyllä eri maista löytyy esim. ulkomailla syntyneiden määriä ja vastaavia. Ruotsin tilannettakin voi laskeskella, kun tiedetään suomenkielisten ja meänkielisten määrät, niiden palvelualueiden kunnat ja kuntien asukasluvut.

Minä ainakin löysin tiedon, että eniten Suomessa syntyneitä on Övertorneåssa, noin 17 %, ja kaikissa muissa kunnissa on selvästi vähemmän. Lisäksi tiedetään, paljonko suunnilleen suomenkielitaitoisia on yhteensä ensimmäisen, toisen ja kolmannen polven ruotsinsuomalaisissa - netistä löytyy kyllä.

Meänkielisiä taas on kokonaisuutenakin niin vähän ja silti niin monena aluemurteena niin monessa kunnassa, etteivät he edes teoriassa voi olla enemmistönä missään.

Kyllähän tällaiset etsi ja laske -tehtävät ovat lemppareitani, mutta katsoin, että nyt on liian epämääräinen lähtötilanne.

Ainoa selkeä tilasto löytyi Virosta: Narva on nykyään käytännössä vironvenäläisten pääkaupunki. Narvassa tilastoitiin 1. tammikuuta 2011 olleen 64 667 asukkasta, joista venäjänkielisiä oli 93,85 %.

[Jaska]

Täältä löytyy lukuja:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsinsuomalaiset

Suomessa syntyneitä on eniten Övertorneåssa, se 19 %. Suomen kieltä tai meänkieltä jotenkin ymmärtäviä taas on eniten Norrbottenin läänissä, sielläkin vain n. 28 %.

Länsipohjan suomalaisia eli meänkielisiä on noin 30 000 (ruotsinkielisen Wikipedian mukaan enemmän), ja 1930-luvulla he olivat joissain kunnissa jopa selvä enemmistö. Nykyprosentit ovat varmasti paljon pienempiä, ja ruotsinkieliset lienevät selvänä enemmistönä kaikkialla - osa ruotsinkielisistä on tietysti aiempien meänkielisten lapsenlapsia ja lapsenlapsenlapsia.

Meänkielisten alueella asuu väkeä seuraavasti:
Kiiruna: 23 302
Jällivaara: 18 338
Haaparanta: 9 858
Pajala: 6 321
Övertorneå: 4 720
Yhteensä: 62 539
http://sv.wikipedia.org/wiki/Me%C3%A4nkieli

Meänkielisten kokonaismäärä alueensa väestöstä saattaa siis olla hieman alle tai hieman yli puolet. Olin siis väärässä: on sittenkin teoreettinen mahdollisuus, että jossain kunnassa meänkieliset ovat enemmistö.