Slaget efter tolv 18.9.14

[JV Lehtonen]

alueelliset kieliratkaisut ovat Euroopassa yleisiä ja hyväksyttyjä ja tällä voitaisiin päästä eteenpäin ja saada ehdottoman toimimattomaan asentoon luutunut kielikoulutus uudistumaan, mikä on kaikkien etu.

Niin, Euroopassa alueelliset ratkaisut perustuvat yleensä jonkinasteiseen autonomiaan.
Kunnallinen itsehallinto voidaan kaiketi katsoa eräänlaiseksi autonomiaksi.

Kunnallinen päätöksenteko olisi Suomessa luonnollinen taso myös kieliasioista päätettäessä.
Ruotsalaisuus toteutuisi siis ensisijaisesti kunnissa, valtion "kaksikielisyys" on turhaa harhaa ja byrokratiaa.
Valtiohan toimii joka tapauksessa käytännössä maan pääkielellä jo nyt- myös yhteyksissään kuntiin.

"Roomassa ei ole pakkosaksaa, vaikka Etelä-Tirolissa on".

http://en.wikipedia.org/wiki/School_sys ... outh_Tyrol

Due to the status of South Tyrol as an autonomous province within Italy, its school system is distinctly marked by a multi-lingual language politics. With regard to the acquisition of the respective second language of their pupils (i.e. German for Italian pupils, Italian for German pupils, Italian and German for Ladin-speaking pupils), schools in the area may differ considerably from one another depending on which linguistic group they are associated with.

[TMK]

Haluaisinpa tietää, löytyykö maailmasta maata, jossa EI tarvitse opiskella kieltä, jota puhuu yli 90 prosenttia kansasta. Lisäksi Suomi tuskin on enää virallisestikaan kaksikielinen sanotaan vaikka 50 vuoden kuluttua. Mutta ihan sama se mulle on, elämästä vain voi tulla hankalaa, jos tuudittautuu siihen, ettei suomea tarvitse opiskella. Minusta olisi edesvastuutonta kunnan/koulujen päättäjiltä sallia sellainen.

Etkö luotakaan ihmisten kykyyn valita itseään hyödyttävät kielet? Jos ruotsinkielisen arkielämässä ei mitenkään näy se, että maassa 90 % puhuu suomea, niin sitten hän ei varmaankaan tarvitse suomea. Muussa tapauksessa hän varmaan valitsee suomen vapaaehtoisesti, kuten niin moni ruotsinkielinen jo nyt A1-kielenä.

Kuten olen jo sanonut, minulle on yksi ja sama, onko suomenruotsalaisilla pakkosuomea. Mutta koska myös toivon, että nykyisten lasten elinaikana Suomi muuttuu virallisesti yksikieliseksi maaksi kuten kaikki samankaltaiset muutkin maat ja vielä kun ruotsinkielisten osuus koko ajan vähenee, niin olisi outoa, jos joidenkin ei tarvitsisi kieltä opiskella. Esimerkkiä ei maailmalta löytyne, koska yksikään kansalainen ei elä erakkona, vaan valtion kanssa on keskusteltava ja Suomessa se joskus vielä tapahtuu ainoastaan suomeksi (mahdollisesti englanniksi joissain tapauksissa), kuten suunnilleen kaikkialla muuallakin. Todennäköisesti tällaista mahdollisuutta eivät kyseisten kuntien päättäjät antaisikaan, vaikka pakkosuomea ei olisikaan, koska se tuomitsisi lapset loppuiäkseen kyseiseen pikkukuntaan tai muuttamaan Ruotsiin, vähän kuten on käynyt niille Närpiön maahanmuuttajille.

(Ja kyllä, minusta on aivan järjetöntä, että ruotsi on alle viiden prosentin osuudellaan "kansalliskieli", koska olen nähnyt sen paperimäärän, mikä valtionhallinnossa pitää kääntää ruotsiksi automaattisesti.)

[Noustenmaa]

Haluaisinpa tietää, löytyykö maailmasta maata, jossa EI tarvitse opiskella kieltä, jota puhuu yli 90 prosenttia kansasta. Lisäksi Suomi tuskin on enää virallisestikaan kaksikielinen sanotaan vaikka 50 vuoden kuluttua. Mutta ihan sama se mulle on, elämästä vain voi tulla hankalaa, jos tuudittautuu siihen, ettei suomea tarvitse opiskella. Minusta olisi edesvastuutonta kunnan/koulujen päättäjiltä sallia sellainen.

Etkö luotakaan ihmisten kykyyn valita itseään hyödyttävät kielet? Jos ruotsinkielisen arkielämässä ei mitenkään näy se, että maassa 90 % puhuu suomea, niin sitten hän ei varmaankaan tarvitse suomea. Muussa tapauksessa hän varmaan valitsee suomen vapaaehtoisesti, kuten niin moni ruotsinkielinen jo nyt A1-kielenä.

En ymmärrä tätä kaksilla korteilla pelaamista, mitä jotkut täällä harrastavat:
"Pois pakkokielet! Kielivapaus kaikille! Paitsi ruotsinkielisten täytyy tietysti opiskella maan enemmistökieltä!"

Tuohan on ihan yhtä loogista kuin pakkoruotsittajien kommentit...

Tässä on nyt sotkettu parikin asiaa.
Pois pakkokielet on aivan validi vaatimus.
Se ei kuitenkaan poista sitä globaalia tosiseikkaa että yhteiskunta kaikkialla opettaa pakolla, jos sitä sanaa tässä haluaa käyttää, kaikkea sitä mitä kansalaisen tulee hallita selvitäkseen yhteisönsä jäsenenä.
Suomessa se tarkoittaa sitä että yhtenä aineena kaikille on suomen kieli.
Eikä tuo vaatimus ole vain ruotsinkielisille vaan kaikille.

Olet nyt jumittunut tuohon kuvitelmaan, ettei kukaan voi selvitä Suomessa ilman suomen taitoa. Olet väärässä: aivan hyvin voi! Maassamme on vielä jopa tuhansia ummikkoruotsinkielisiä ajalta ennen pakkotoistakotimaista. Ja kymmeniätuhansia, joilla on hyvin heikko suomen taito.
Siis: Suomessa voi hyvinkin elää ilman suomen kieltä - nimittäin ruotsinkielis-enemmistöisillä alueilla!

Mikset hyväksy todellisuutta sellaisena kuin se on? Miksi yrität vääristää todellisuuden mieleiseksesi ja käyttää tuota kuvitelmaa perusteluna väitteillesi?

Tällä on hyvin vähän yhtäläisyyttä pakkoruotsittajien vaatimukseen siitä että kaikkien olisi opeteltava
pienen vähemmistön kieltä lähes vauvasta vaariin.

Ei se eräillä alueilla ole pienen vähemmistön kieli vaan yhteiskunnallinen pääkieli, jota ilman on vaikea pärjätä. Se on todellisuutta, ja sinun on vain hyväksyttävä se. Suomi ei ole todellisuudessa yksikielinen maa! Se on vain 90%:sesti yksikielinen maa.

Kyllä minä todellisuuden ihan hyvin näen. Näen sen lähes samalla tavalla kuin sinäkin. Sanot että ummikot ovat ajalta ennen pakkotoistakotimaista. Niin he ovatkin. Nuorempi sukupolvi, noin alle 55 vuotta, taas on hyvinkin suomenkielen taitoista ja he tarvitsevat sitä elääkseen tässä maassa HYVIN kuten kirjoitit. Pelkällä ruotsilla kyllä pysyy hengissä mutta kyllä suomen kielen osaamisella on aivan ratkaiseva merkitys elinpiirin laajuuteen joka merkittävästi vaikuttaa elämän laatuun. Pakkosuomi on siis aivan eri tavalla kansalaisten hyvinvointiin liittyvä kuin pakkoruotsi. Lähes kaikki suomea opiskelleet käyttävät sitä lähes päivittäin. Pakkoruotsia opiskelleet eivät välttämättä koulun jälkeen käytä sitä enää koskaan.

En minä ole kieltämässä maan monikielisyyttä. Tuon 90%:n takia suomen kielen tulee olla käyttökelpoinen kaikkialla maassa. Voimme tietysti puhua vain kuntien ja valtion virastoista koska se mitä kukin puhuu kotonaan tai muualla toisilleen on heidän oma asiansa.

Tulee ymmärtää että elämisen olosuhteiden parantamisessa eri kieliryhmille tulee olla eri keinot niiden saavuttamiseen. Suomenkielisillä tuo menee suomen kielen käytön vahvistamisella kaikkialla maassa. Muilla pienemmillä kielillä mennään suomen kielen opiskelun kautta.

[TK]

Suomalaisen yhteiskunnan yhteiskunnallinen pääkieli on suomen kieli asui sitten millaisella kielialueella tahansa. Jo seuratakseen uutisia tv:stä ja lukeakseen suurimpia sanomalehtiä täytyy osata suomea. Ei suomalaiseen yhteiskuntaan pääse sisälle, jos ei osaa suomea. Tämä on ihan selvä asia.

Umpiruotsinkieliset elävät varsin syrjäytynyttä elämää irrallaan suomalaisen yhteiskunnan kokonaisuudesta. En oikein ole saanut selvyyttä, ihaileeko Jaska jotenkin tällaista eristyksissä elämistä.

Pedersöressä asuva Anne Lindell on kirjoittanut umpiruotsinkielisten ja huonosti suomea osaavien ahdingosta:
http://www.annelindell.blogspot.fi/2013 ... oilta.html

[NRR]

Jaska on tehnyt tosi ison ja kunnioitettavan työn hahmotellessaan kutakuinkin ainoan mahdollisen Suomeen sopivan alueellisen mallin, joka huomioisi myös saamenkieliset.

Tämä on yksi mahdollinen malli. Sillä on etunsa ja siinä on myös haasteensa. Se ei edellytä ruotsinkielisten umpioitumista omiin reservaatteisin mutta se mahdollistaa ruotsiksi elämisen Suomessa eräillä perinteisillä alueilla näiden alueiden ruotsinkielisyyttä vahvistaen.

Tärkeää on, että mallissa kuin mallissa mietimme erilaisten ryhmien kannalta sanaa oikeudenmukaisuus. Voi olla, että se on tavoite, jota ei koskaan missään saavuteta - mutta se on kuitenkin keskeinen tavoite.

Oikeudenmukaisuus voi olla sitäKIN, että on olemassa alueita, joilla voi elää ruotsiksi tai saameksi vaikkei sillä tavoin voikaan pitää koko Suomea vaikutusalueenaan.

Riittää, että voimme olla samaa mieltä siitä, ettei nykyinen pakkoruotsi ole oikeudenmukainen. Vaihtoehtoja on hyvä olla enemmän kuin yksi. Niitä on hyvä puolustaa ja kritisoida, jotta saadaan materiaalia jatkoon.

Tämä aluemalli, jota Jaska on hahmotellut, on minusta järkevin Suomen oloihin mietitty aluemalli. Ongelmaton se ei ole muttei myöskään kohtuuton, mikäli se sisältää mahdollisuuden joustoihin ja vapautuksiin.

Minusta suurin este jatkopohdinnalle on se, ettei meillä ole todellista tietoa ihmisten kotikielistä, kaksikielisyydestä ja siitä, millaisia ongelmia on suomenkielisillä ruotsinkielisillä alueilla.

[TK]

Pakkoruotsi on suurin ongelma. Jos suomenkielisiltä poistettaisiin pakkoruotsi kaikista suomenkielisistä kouluista Manner-Suomen alueella, niin sitten päästäisiin avoimesti puhumaan erilaisista aluemalleista. Mitkään alueelliset kielimallit eivät onnistu, eivätkä toimi niin kauan kuin suomenkielisiä yritetään pakkoruotsittaa väkisin.

[Hannu Jussi]

NRR
"Minusta suurin este jatkopohdinnalle on se, ettei meillä ole todellista tietoa ihmisten kotikielistä, kaksikielisyydestä ja siitä, millaisia ongelmia on suomenkielisillä ruotsinkielisillä alueilla."
---

Mitä jos lukisit enemmän?

[NRR]

NRR
"Minusta suurin este jatkopohdinnalle on se, ettei meillä ole todellista tietoa ihmisten kotikielistä, kaksikielisyydestä ja siitä, millaisia ongelmia on suomenkielisillä ruotsinkielisillä alueilla."
---

Mitä jos lukisit enemmän?

Joo joo - tarkoitin oikeastaan asiallista tilastotietoa.

[JV Lehtonen]

Pakkoruotsi on suurin ongelma. Jos suomenkielisiltä poistettaisiin pakkoruotsi kaikista suomenkielisistä kouluista Manner-Suomen alueella, niin sitten päästäisiin avoimesti puhumaan erilaisista aluemalleista. Mitkään alueelliset kielimallit eivät onnistu, eivätkä toimi niin kauan kuin suomenkielisiä yritetään pakkoruotsittaa väkisin.

Muistutan, että de facto pakkoruotsi jää A1-eli pitkän ruotsin muodossa joka tapauksessa RKP:n hallitsemiin kuntiin,
vaikka "toinen kotimainen" poistettaisiin pakollisista aineista perusopetus- ja lukiolaeissa valtakunnallisesti!

Paikallinen päätöksenteko mahdollistaa yllämainitun, vaikka laki ei enää B1-ruotsia vaatisikaan.
Tämä tapahtuu joka tapauksessa, olipa malleja tai ei!

En oikein osaa kuvitella edes yksikielisen Suomen oloissa, miten paikallinen pakkoruotsi voitaisiin välttää..

RKP on paikallinen valtapuolue, ja Raaseporin mallin mukaisesti se voi määrätä ruotsin ainoaksi
mahdolliseksi A1-kieleksi hallitsemissaan kunnissa- myös yksikielisessä Suomessa, jossa olisi
lainsäädännön tasolla "täydellinen valinnanvapaus".

Kunta päättää, mitä kieliä se tarjoaa A-kieliksi.
Ja RKP-kunta tarjoaa vain A1-ruotsia, ei englantia!
Jopa yksikielisessä Suomessa.


Jos paikallinen päätöksenteko halutaan estää kielten tarjoamisessa, silloin pitää säätää muitakin lakeja,
jotka velvoittavat kuntia enemmän A-kielten suhteen.

Paljonko noihin muihin lakimuutoksiin menisi aikaa ?

"Jaskan malli" vaatisi vain yhden lainmuutoksen.

Saataisiin nopeammin 99 vapautettua - 1 jäisi panttivangiksi.

Jos halutaan kaikki sata heti vapaaksi, se vie huomattavasti enemmän aikaa!

[NRR]

Täytyy myöntää JVL, että päättelysi kyllä saa ajattelemaan.

[JV Lehtonen]

NRR
"Minusta suurin este jatkopohdinnalle on se, ettei meillä ole todellista tietoa ihmisten kotikielistä, kaksikielisyydestä ja siitä, millaisia ongelmia on suomenkielisillä ruotsinkielisillä alueilla."
---

Mitä jos lukisit enemmän?

Kyllä ne ongelmat tiedetään, mutta miten voidaan estää RKP:n hallitsemassa kunnassa
suomenkielisten pakkoruotsi, vaikka Suomi olisi virallisesti yksikielinen ?

Se vaatisi lainmuutosta, jossa englanti on kaikille pakollinen kieli ja jokaisen pitää opiskella vain yhtä vierasta kieltä.
Silloin RKP joutuisi tarjoamaan ruotsinkielisille sekä suomea että englantia ja suomenkielisille englantia.

Uskotko, että löytyy valmiutta poistaa "toisen kotimaisen" pakollisuus ja
säätää samalla englanti kaikille pakolliseksi?
Ja kuinka kauan menee AIKAA kaikkiin näihin muutoksiin, kun vastarinta on jo nyt totaalista!

[Jaska]

Mutta koska myös toivon, että nykyisten lasten elinaikana Suomi muuttuu virallisesti yksikieliseksi maaksi - -
(Ja kyllä, minusta on aivan järjetöntä, että ruotsi on alle viiden prosentin osuudellaan "kansalliskieli", koska olen nähnyt sen paperimäärän, mikä valtionhallinnossa pitää kääntää ruotsiksi automaattisesti.)

Toivoisin että yksilöisit, mitä tasoa tarkoitat:
- yksikielinen maa niin, ettei ruotsi olisi kansalliskieli, eli valtio ei ylläpitäisi ja rahoittaisi ruotsinkielisiä kouluja(?) ja muita rakenteita
- yksikielinen maa niin, ettei yhteiskunnassa voisi toimia eikä saada palveluja ruotsiksi
- yksikielinen maa niin, että kaikki ovat suomenkielisiä

Nuorempi sukupolvi, noin alle 55 vuotta, taas on hyvinkin suomenkielen taitoista ja he tarvitsevat sitä elääkseen tässä maassa HYVIN kuten kirjoitit. Pelkällä ruotsilla kyllä pysyy hengissä mutta kyllä suomen kielen osaamisella on aivan ratkaiseva merkitys elinpiirin laajuuteen joka merkittävästi vaikuttaa elämän laatuun.

Jos asiaa katsotaan tarkemmin, niin ruotsin kieli avaa mahdollisuuden laajempaan elinpiiriin kuin suomen kieli; venäjä avaa mahdollisuuden vielä laajempaan, ja englanti todella laajaan elinpiiriin.

On omituista, että pidät maan rajoja jotenkin ylittämättöminä.

En minä ole kieltämässä maan monikielisyyttä. Tuon 90%:n takia suomen kielen tulee olla käyttökelpoinen kaikkialla maassa. Voimme tietysti puhua vain kuntien ja valtion virastoista koska se mitä kukin puhuu kotonaan tai muualla toisilleen on heidän oma asiansa.

Et ole vieläkään perustellut, miksi ruotsinkielisessä kunnassa suomen pitäisi olla yhteiskunnallinen kieli.
Miksi ruotsi on sinulle alempiarvoinen kieli kuin suomi? Mikset kohtele kieliä tasavertaisin kriteerein?

[Jaska]

Suomalaisen yhteiskunnan yhteiskunnallinen pääkieli on suomen kieli asui sitten millaisella kielialueella tahansa. Jo seuratakseen uutisia tv:stä ja lukeakseen suurimpia sanomalehtiä täytyy osata suomea. Ei suomalaiseen yhteiskuntaan pääse sisälle, jos ei osaa suomea. Tämä on ihan selvä asia.

Tuo on pelkkää kuvitelmaa. Mikset avaa silmiäsi ja mieltäsi?
Miksi maan rajat ovat sinullekin ylittämättömät? Ruotsin kieli avaa eteen enemmän puhujia ja lehtiä kuin suomen kieli.

Miten kuvittelet, etteivät ne huonosti suomea osaavat ruotsinkieliset muka olisi osa yhteiskuntaa? Etkö todella ole tietoinen siitä, että ruotsinkielisissä kunnissa yhteiskunta pyörii ruotsiksi? Vai etkö vain halua luopua harhakuvitelmistasi?

Mitkään alueelliset kielimallit eivät onnistu, eivätkä toimi niin kauan kuin suomenkielisiä yritetään pakkoruotsittaa väkisin.

Sinulle ei siis riitä se, että 99 % suomenkielisistä vapautuisi pakkoruotsista ja ne loputkin voisivat muuttaa pois ruotsinkielisestä kunnasta? Oikeudenmukaisuutta ja tasavertaisuutta sinä et pysty ymmärtämään, koska sinulle suomen kieli on arvokkaampi kieli kuin ruotsin kieli. Olet kielirasisti, ymmärräthän sen?

Jos haluat osoittaa ettet ole kielirasisti, sinun täytyy kohdella ruotsia samoin kriteerein kuin suomea: jos suomenkielisen kunnan yhteiskunnallinen kieli on suomi, silloin ruotsinkielisen kunnan yhteiskunnallisen kielen on oltava ruotsi.

[Hannu Jussi]

JVL
Pistit pahan myös siksi, että kunnat/elinkeino eroaa kunnasta toiseen, niin ja myös matka kunnasta Helsinkiin, merkkaa.

Vastaan:
Voiko kielikylpyjä kyseenalaistaa? Miksi vain Pietarsaaressa??? kylvetetään myös suomeksi - siis koko Suomessa, jos kylvyt ovat hyviä???
Tuleeko pakkokaksikielisyys kenen tarpeeseen? tämä tiedetään. ... Lehdissä luki, että nyt tämä pakkoruotsi A1 tekee sen, että aidosti kaikki 28´700 kuntalaista voivat keskustella säästä? keskenään.

Ei.. JVL
Olen joutunut oppimaan sen, että ruotsinkieliset eivät anna milliäkään periksi ja toivottavat suomenkieliset niin pitkälle kuin pippuri kasvaa. Heidän sanojensa mukaan - itärajalle.

Ja vielä pehmennys.... Monet vanhemmat näkevät tässä hyvän tavan lapsen oppivan ruotsia. Tämä onnistuu parhaiten, jos toinen vanhemmista on x-kielinen.

JVL
On muistettava kielen lisäksi se asennemuokkaus. Mielestäni olisi hirveää, jos surukoulun käynyt lapsi joutuisi häpeämään suomenkielisiä vanhempiaan.

Vaikea juttu, pitää miettiä.

[Jaska]

Muistutan, että de facto pakkoruotsi jää A1-eli pitkän ruotsin muodossa joka tapauksessa RKP:n hallitsemiin kuntiin,
vaikka "toinen kotimainen" poistettaisiin pakollisista aineista perusopetus- ja lukiolaeissa valtakunnallisesti!

Paikallinen päätöksenteko mahdollistaa yllämainitun, vaikka laki ei enää B1-ruotsia vaatisikaan.
Tämä tapahtuu joka tapauksessa, olipa malleja tai ei!

Ilmeisesti ainoa tapa saada laki muutettua (mikäli se todella sallii tuollaisen) on se, että suomenkieliset kunnat säätävät pakollisen A1-englannin tai jotain vastaavaa. Eiköhän tuo porsaanreikä silloin tukittaisi salamannopeasti!

Paljonko noihin muihin lakimuutoksiin menisi aikaa ?
"Jaskan malli" vaatisi vain yhden lainmuutoksen.
Saataisiin nopeammin 99 vapautettua - 1 jäisi panttivangiksi.
Jos halutaan kaikki sata heti vapaaksi, se vie huomattavasti enemmän aikaa!

Kummasti vauhtisokeus iskee moneen kielivapauttajaan, kun 99 % vapauttaminen ei ole edes ajateltavissa!