Kielivyöhykkeet ja pakkoruotsi

[Jaska]

.
Mitä tekemistä tällä on kielialueiden kanssa? Sehän on vain historiallisen sattuman satoa. Me voisimme olla osa Ruotsia, ja silloin maassa olisi ruotsi pääkielenä. Olisiko sinusta silloin oikein, että umpisuomenkielisillä alueilla asukkaat pakotettaisiin puhumaan ruotsia voidakseen toimia yhteiskunnassa? Vastaa kiemurtelematta, ole hyvä.

Tarkoittanet tällä, aivan ufolla, kirjoituksella sitä että olisin jossain joskus kirjoittanut että Suomessa tulisi ruotsinkielisillä alueilla pakosta puhua suomea. Näinhän en ole kirjoittanut. Umpiruotsinkielisillä alueillahan olisi, minun kielivapaudessani, hallinnon kieli suomi ja ruotsi. Suomihan olisi käytössä kaikkialla maassa. Oliko nyt riittävän suoraan?

Ei se tee kirjoituksesta ufoa, ettet sinä ymmärrä sitä.
Nyt oli riittävän suoraan, kiitos.

Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi että maan pääkieli olisi käyttökelpoinen vain jos kaikki osaisivat sitä. Onhan ruotsikin käyttökelpoinen Hesassa vaikka enin osa suomenkielisistä Hesassa ei sitä osaa.

Tuolla logiikalla ruotsi ja englanti ovat käyttökelpoisia koko Suomessa, vaikka Pihtiputaan mummo ei niitä välttämättä osaakaan. Miksi siis juuri suomen kielen pitäisi olla maan yhteinen kieli?

Mistä tämä väite nyt oikein tuli?
Minä en ole väittänyt että ruotsi olisi käyttökelpoinen koko maassa koska se ei sitä ole. Kirjoitin että Hesassa se on käyttökelpoinen vaikka enin osa väestöstä ei sitä osaakaan. Englannin kanssa tilanne on samantapainen.

Minä puhuin samasta logiikasta. Jos ruotsi on käyttökelpoinen yhdessä kaupungissa vaikkeivät kaikki sitä osaakaan, niin miten se eroaa väitteestä, että ruotsi tai englanti on käyttökelpoinen koko maassa vaikkeivät kaikki niitä osaakaan? Jos käyttökelpoisuuden kriteerinä on, että suurin osa osaa kieltä, kumpikaan väite ei päde; jos kriteerinä on että edes joku siellä päin osaa kieltä, kumpikin väite pätee.

Miksi siis suomen pitäisi olla maan yhteinen kieli? Onko tässä ihan aikuisten oikeesti mitään muuta yhtä hyvää tarjolla? Joku vähemmistökielistäkö?

Ei, vaan itse asiassa ihmettelen sitä, miksi maassa edes pitäisi olla yhteinen kieli.
Aivan kuten yksittäisessä kunnassa joku elää suomeksi ja toinen ruotsiksi, eivätkä he välttämättä koskaan kohtaa ja kommunikoi, niin samoinhan voi ihan hyvin olla maan tasolla. Jos kaikki saman kuntalaisetkaan eivät osaa toistensa kieliä, niin miksi kaikkien saman maalaistenkaan pitäisi?

Nykyään ruotsinkielisessä kunnassa olisi käytössä siis molemmat kansalliskielet suomi ja ruotsi.

Mitä tarkoittaa "olla käytössä"? Yhteiskunnallinen pakkokieli, viranomaisten palvelukieli vai ihan vain erikielisten asukkaiden kodeissaan käyttämä?

Olla käytössä tarkoittaa viranomaisten käyttämää suomea ja paikallista vähemmistökieltä.
Kotonaan ja muuallakin saa käyttää haluamaansa kieltä. Paitsi sitten tietenkin viranomaisten kanssa käytetään joko suomea tai paikallista vähemmistökieltä.

Selvä, kiitos.

Saat määritellä tuon "yhteiskunnallinen pakkokieli"- termin.

Tästä se selviää:

Ymmärrän että sinä kannatat ajatusta, että yhteiskunnan kielenä olisi koko maassa Suomi ja ruotsinkielisillä alueilla lisäksi ruotsi. Vielä kaipaan vastauksia seuraaviin kysymyksiin:
- Kun nyt yhteiskunnallinen pakkokieli on välttämätön, ettei ihmisille anneta oikeutta jättäytyä yhteiskunnan syrjäyttämiksi ja elätettäviksi, niin mikä kieli sinusta olisi ruotsinkielis-enemmistöisissä kunnissa pakollinen kielitaidottomalle maahanmuuttajalle: suomi, ruotsi, molemmat, ei kumpikaan, saisi valita näistä kahdesta vai saisi valita vapaasti (esim. englannin)?
- Tarkoitatko omalla kuntien kaksikielisyydelläsi sitä, että kummallakin kielellä olisi saatava niitä kielilaissa mainittuja viranomaispalveluja, vai tarkoitatko jotain muuta niiden lisäksi tai niiden sijasta?

[Hannu Jussi]

Jaska

Miksi tuo kansalliskielistrategia on tehty ja kenen toimesta? Sanoit ettet ollut tyytyväinen sitä seuranneeseen kuntalakiin.

Miten muuten saadaan Suomesta ruotsinkielinen, jollei aloiteta etelästä.

[Jaska]

Jaska

Miksi tuo kansalliskielistrategia on tehty ja kenen toimesta? Sanoit ettet ollut tyytyväinen sitä seuranneeseen kuntalakiin.

Se varmaan löytyy johdannosta; minusta sillä ei ole merkitystä - riittää tietää, että sen laatijat eivät kannata kielivapautta.

Miten muuten saadaan Suomesta ruotsinkielinen, jollei aloiteta etelästä.

En ymmärrä kysymystä ja mihin se liittyy.

[Hannu Jussi]

Jos nyt kaiken jankkaamisen jälkeen ymmärsin oikein, niin Raaseporissa pitäisi lakkauttaa suomenkieliset palvelut kustannuseränä.
Se, että jotkut Tammisaareen liittyneet kunnat olivat aiemmin suomenkielisiä - siis asukkaat (yli 10´000), ei siis merkitse mitään.

Toisaalta, koska Pyhtää (900 henkilöä) on liitetty suur-Kotkaan, tulee kaikkialla Kymenlaaksossa/Karjalassa ruveta palvelemaan ruotsiksi.

Joo´o.

[Eero Nevalainen]

Kyllä Jaska mielestäni nostaa esille ihan hyvää pointtia, joka on siis se että kenen kuuluu elää minkäkin "pääkielen" vaikutuspiirissä. Pelkään vain pahoin että jonkinlainen aluemalli on se paras approksimaatio jolla tämän voi ratkaista ja se saattaa saman valtion sisällä kuitenkin tarkoittaa sitä että siellä vähemmistöalueilla joudutaan puhumaan enemmän enemmistökieltä kuin vähemmistökieltä enemmistöalueilla. En ihan jaksa uskoa niitä kanssakeskustelijoita jotka ovat kovasti natsitelleet suomenkielisiä käytännössä ihan siitä että he ovat ylipäätään olemassa siinä "määrässä" kuin ovat.

Tämähän on myös se syy miksi meitä yritetään niin kovasti "integroida Pohjoismaihin" -- koska on jotenkin "itsestäänselvää" että me joudumme toimimaan siellä enemmistön ehdoilla. Ero suomenruotsalaisten tilanteeseen onkin se, että meidän ei välttämättä tarvitse kuulua moiseen kokonaisuuteen, vaan voimme valita toisinkin. Ruotsinkielisemme valitettavasti käytännössä eivät, ummikoituminen rannikolle on aika hankalaa. Vaikka minä kyllä henkkoht muuttaisin Ruotsiin jos olisin kovin Skandinaviaa fanittava ruotsinkielinen, sieltähän se ihan aito Ruotsi löytyy lahden takaa...

Koska en usko siihen "kansalliskieliteoriaan" josta kaikki pakkoruotsiretoriikka seuraa, niin kai sitten on vaan pakko sanoa blogistineidon sanoin että asia on kuitenkin suurelta osin "tough luck". Tietysti ruotsinkielisten olemassaoloa yhteiskunnassa voi tukea, ei siinä mitään.

[Eero Nevalainen]

Jos nyt kaiken jankkaamisen jälkeen ymmärsin oikein, niin Raaseporissa pitäisi lakkauttaa suomenkieliset palvelut kustannuseränä.
Se, että jotkut Tammisaareen liittyneet kunnat olivat aiemmin suomenkielisiä - siis asukkaat (yli 10´000), ei siis merkitse mitään.

Toisaalta, koska Pyhtää (900 henkilöä) on liitetty suur-Kotkaan, tulee kaikkialla Kymenlaaksossa/Karjalassa ruveta palvelemaan ruotsiksi.

Sen itäsuomalaisen tuomarin sanoja lainatakseni, "tämähän on tämmöinen hauska pieni yksityiskohta kun meillä on tämmöinen kielilaki" (tai jotain sinne päin).

[Hannu Jussi]

Jatkaisin vielä, Nevalainen, aiemmin kirjoittamaasi ajatusta siitä, että suomenkielisen tulisi opetella ruotsi, ennen kuin sitten muuttaa Ruotsiin/Norjaan (miksi ei Tanskaan) töihin.

Tämä voisi olla ihan toimiva malli. Tosin odotan, että jo ruotsia hyvin osaavat, näyttävät tässä mallia.

[Eero Nevalainen]

Jatkaisin vielä, Nevalainen, aiemmin kirjoittamaasi ajatusta siitä, että suomenkielisen tulisi opetella ruotsi, ennen kuin sitten muuttaa Ruotsiin/Norjaan (miksi ei Tanskaan) töihin.

Tämä voisi olla ihan toimiva malli. Tosin odotan, että jo ruotsia hyvin osaavat, näyttävät tässä mallia.

Siinä ajattelussa on aina se ongelma että siinä päätetään ennalta mihin halutaan suunnata ihmiset töihin... ihmiset käyttävät sitä kieltä mitä heille on opetettu. Taas pistetään vankkurit hevosen eteen. Ja kyllähän sen ruotsin oppisi työnteon ohessa kuten eräät todistavat, varsinkin jos olisi lukenut jo muita kieliä aiemmin. Itsellenikin ruotsi oli helppo kun vähän vaikeampi kieli, englanti, oli jo aika hyvin hanskassa ala-asteen lopuksi.

Minä alan muuten olla ihan tyytyväinen siihen että ruotsinkieliset ovat lopulta joutuneet turvautumaan siihen tosiasialliseen argumenttiin mikä siellä pohjalla on, eli se että meidän nyt vaan pitää puhua ruotsia. Jos keskustelussa olisi päästy tähän vaiheeseen kauan sitten, niin olisi vältytty loputtomalta väännöltä sen suhteen että on esitetty mitä erikoisempia väittämiä sen ruotsin asemasta ja roolista ja tarpeesta -- vain, jotta pitkän kaivamisen lopuksi sieltä pohjalta löytyy se idea että "kun sen nyt vaan kuuluu olla niin". Ainakin puhutaan oikeasta asiasta eikä jostain toissijaisesta välineellisestä argumentista...

[Hannu Jussi]

Suomen ollessa Venäjän suuriruhtinaskunta, "sen kuului olla niin", mutta mielestäni nämä entiset maahanmuuttajat - kuka mistäkin - tekisivät palveluksen yhteiskunnalle, myöntämällä (monikieliset?) juurensa . . . ja näyttäisivät esimerkkiä uusille maahanmuuttajille, että integroituminen onnistuu.
Yritän tässä ajaa sitä takaa, että vaikka maahan integroituu, ei tarvitse eikä pidä hävetä juuriaan. Jos esim. itäblokeista saapuneen ja venäläiset olisivat pitäneet myös oman kielensä, olisi Suomi paljon kansainvälisempi kauppamaa.

Nytkin ihmettelen sitä, että maahanmuuttajia, joilla on jo ammatti (ja osaaminen useampaan kieleen) ei työllistetä niin, että myös Suomi hyötyisi.

[TK]

Täällä on aika yleisesti puhuttu 20%:n rajasta, joka tekisi kunnasta kaksikielisen. Raasepori täyttää tämän määritelmän. Suomenkielisiä on 30% (tai vähän yli?) asukkaista. Palveluita pitäisi siis järjestää suomeksi, kuten tähänkin asti on järjestetty. Eikä tällaisessa tilanteessa ole mielekästä, ei järkevää, eikä oikeudenmukaista edes ehdotella pakkoruotsin aloittamista väkisin 1.luokalta alkaen suomenkielisissä kouluissa.

Entinen Pohjan kunta, joka oli suomenkielinen (en nyt muista tarkkoja prosentteja) on maantieteellisesti itsenäinen kokonaisuus Raaseporin kyljessä Karjalohjan ja Kiskon suuntaan, jotka molemmat ovat suomenkielisiä. Raaseporin rkp haluaisia siis pakkoruotsittaa selvästi suomenkielisvoittoisen alueen. Sitä ei millään voi hyväksyä.

Oman kantani olen jo ilmoittanut, mutta toistan sen nyt taas tässä: ruotsi pitäisi muuttaa valinnaiskieleksi myös ruotsienemmistöisillä alueilla. Koska ruotsinkielisiä on niin paljon, niin heillä riittää surukielisiä palvelijoita omasta takaa. Valinnaisruotsin suosion voisi olettaa olevan korkea ruotsalaisvoittoisessa kunnassa, mutta valinnan on ehdottomasti perustuttava vapaaseen tahtoon.

[TMK]

Oman kantani olen jo ilmoittanut, mutta toistan sen nyt taas tässä: ruotsi pitäisi muuttaa valinnaiskieleksi myös ruotsienemmistöisillä alueilla. Koska ruotsinkielisiä on niin paljon, niin heillä riittää surukielisiä palvelijoita omasta takaa. Valinnaisruotsin suosion voisi olettaa olevan korkea ruotsalaisvoittoisessa kunnassa, mutta valinnan on ehdottomasti perustuttava vapaaseen tahtoon.

Samaa mieltä. Kaksialueisilla alueilla panostaisin mieluummin sen toisen "lähikielen" opetukseen, jotta sen esimerkiksi voisi aloittaa viimeistään A2-kielenä, tai esimerkiksi kielikerhoihin, jotka pyörisivät normaalin kouluopetuksen ulkopuolella. Ympäristössä puhuttava kieli todennäköisesti kuitenkin kiinnostaa ja sitä oppiikin helpommin, kun arjessakin sille tulee käyttöä. Olisi sääli, etteivät halukkaat voisi hyödyntää kyseistä ilmaista "kielikurssia".

Minusta olisi järkevää, että suomi olisi pakollinen kaikille suomalaisille (niin kuin muuallakin maailmassa maan pääkieli varmaan on), mutta ei minua hirveästi kiinnosta, vaikka se ei olisikaan. Mun puolestani ruotsinkieliset saavat jäädä omiin nurkkiinsa lopuksi elämäänsä, vaikka luulisi, että joku olisi heistäkin huolissaan.

[Eero Nevalainen]

Entinen Pohjan kunta, joka oli suomenkielinen (en nyt muista tarkkoja prosentteja) on maantieteellisesti itsenäinen kokonaisuus Raaseporin kyljessä Karjalohjan ja Kiskon suuntaan, jotka molemmat ovat suomenkielisiä. Raaseporin rkp haluaisia siis pakkoruotsittaa selvästi suomenkielisvoittoisen alueen. Sitä ei millään voi hyväksyä.

Sehän tässä kuntauudistuksessa on hullua, että vaikka voimassa olevan kielilain mukaan jokin kunta on ollut yksikielinen ja tämä on siis ollut ihan OK, siirtelemällä kuntarajoja saadaan siitä samasta kunnasta yhtäkkiä sitten kaksikielistä aluetta jossa on voimassa ihan uudet velvoitteet. Ja tämä kuitataan sitten sillä että "no senhän takia sitä ruotsia opiskellaan". Ihan kuin sillä aiemmalla kielilain mukaisella tilanteella ei olisi ollut mitään merkitystä...

[Jaska]

Jos nyt kaiken jankkaamisen jälkeen ymmärsin oikein, niin Raaseporissa pitäisi lakkauttaa suomenkieliset palvelut kustannuseränä.

Ei toki, palvelukielet ovat mallissani erikseen. Eli kerran vielä:
- Yhteiskunnallinen pakkokieli (esim. maahanmuuttajille) määrittyisi kunnan enemmistökielen mukaan.
- Palvelukieli määrittyisi kunnan kielisyyden mukaan, eli kaksikielisissä kunnissa saisi edelleen viranomaispalveluja kahdella kielellä.

Se pakkokieli voisi sitten alkaa vasta B-kielenä kuten tähänkin asti - siksi en hyväksy sitä, että esim. Raaseporissa kaikki pakotettaisiin ottamaan ruotsi jo A1-kielenä. Tosin kielitaidoton maahanmuuttajalapsi joutuisi opettelemaan jo hyvin varhain sellaisen kielen, jolla hän voi aloittaa koulunkäynnin. Eli suomen- ja ruotsinkielisiä ei pakotettaisi niin aikaiseen pakkokieleen kuin muunkielisiä, koska he voisivat useimmissa kaksikielisissä kunnissa käydä koulut omalla kielellään.

Itse asiassa olen valmis pohtimaan sitä mahdollisuutta, että kunnan virallisia kieliä osaavien ei olisi välttämätöntä altistua yhteiskunnalliselle pakkokielelle - heidän kun pitäisi ainakin paperilla saada hoidettua asiansa myös äidinkielellään. Toisin sanoen vain yksikielisesti ruotsinkielisissä kunnissa suomenkielisillä olisi yhteiskunnallinen pakkoruotsi. Ja jos kaksikielisyyden rajaa hilataan ylöspäin, kasvaa myös yksikielisesti ruotsinkielisten kuntien määrä. Laskelmia täällä lopussa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielipoliittinen.pdf

Vaikka on tietysti selvää, että jos kuntalaisten enemmistö on ruotsinkielisiä, niin ruotsiksi saa enemmän/parempia palveluja kuin suomeksi. Ja päinvastoin.

[Hannu Jussi]

Jaska,
o.k. ymmärrän nyt paremmin.

Tosin kriisikunnissa ei saa minkään kielistä palvelua...

Muuten, nyt kun Suomessa alkaa olla paljon ns. ulkomaalaisia, olisi minusta tässäkin seurattava Ruotsin mallia ja lakkautettava ihmisten karsinoiminen kielen perusteella joko su tai ru.
Palveluiden tulisi pelata sivistysvaltiossa.

[NRR]

Itse asiassa olen valmis pohtimaan sitä mahdollisuutta, että kunnan virallisia kieliä osaavien ei olisi välttämätöntä altistua yhteiskunnalliselle pakkokielelle - heidän kun pitäisi ainakin paperilla saada hoidettua asiansa myös äidinkielellään. Toisin sanoen vain yksikielisesti ruotsinkielisissä kunnissa suomenkielisillä olisi yhteiskunnallinen pakkoruotsi. Ja jos kaksikielisyyden rajaa hilataan ylöspäin, kasvaa myös yksikielisesti ruotsinkielisten kuntien määrä. Laskelmia täällä lopussa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielipoliittinen.pdf --- Vaikka on tietysti selvää, että jos kuntalaisten enemmistö on ruotsinkielisiä, niin ruotsiksi saa enemmän/parempia palveluja kuin suomeksi. Ja päinvastoin.

Ok.

Tässä siis nämä ruotsinkielisiksi mahdollisesti jäävät kunnat:
Larsmo/Luoto (92,6 %) 4 719- suomenkieliset lapset käyvät koulunsa naapurikunnassa
Korsnäs (89,8 %) 2 239 - ei tietoa suomenkielisestä opetuksesta
Närpiö (87,6 %) 9 464 - suomenkielistä opetusta luokilla 1-6, yläkoulu ja lukio yhteinen suomenkielisen naapurikunnan kanssa
Pedersöre (90 %) 10 821 - yhdessä alakoulussa suomenkielistä esiopetusta ja merkintä "suvaitsevaisuutta sekä kommunikointia molemmilla kotimaisilla kielillä", yläkoulu ja lukio ruotsinkielinen.
Uusikaarlepyy (88,9 %) 7 452 - yksi suomenkielinen alakoulu 1-6, yläkoulu joko ruotsinkielisessä koulussa tai naapurikunnassa
Maalahti (87,5 %) 5 614 - yksi suomenkielinen alakoulu 1-6, yläkoulu naapurikunnissa
Kruunupyy (83,2 %) 6 720 - suomenkieliset lapset ostopalveluna naapurikuntien kouluissa
Vöyri (82,7 %) 6 686 - suomenkielistä opetusta luokilla 1-6 kahdessa koulussa, yläluokat naapurikuntiin..

Perinteinen B1-pakkoruotsi ehtisi siis varhaistettuna koskettaa vuoden verran näitä lapsia ennen siirtymistä naapurikuntaan, Korsnäsissa ja Kruunupyyssä ei sitäkään, koska lapset kuljetetaan heti naapurikuntaan.

Juuri tässä näkyy se, että ruotsi on kapean alueen vähemmistökieli - ruotsinkieliset kunnat ovat pienehköjä ja niiden naapurina on suomenkielisiä kuntia, jotka voivat ottaa hoitaakseen kunnan suomenkielisten lasten opetuksen suomeksi.

Itse asiassa Uuskaarlepyyn suomenkielisen alakoulun kohdalla kenties parhaiten kuvataankin näiden alueiden "suomenkielisten" todellisuutta: "Suuri osa oppilaista on kaksikielisiä lapsia, joiden suomi voi olla peräisin toiselta vanhemmalta tai yhdeltä isovanhemmalta - ruotsinkielisessä ympäristössä varsinkin nämä lapset tarvitsevat suomen taitojen vahvistamista ja rikastuttamista."

Kyse on näissä kunnissa usein jo kaksikielisten perheiden lapsista, jotka haluavat saada vahvan suomen, vahvemman kuin minkä onnistuisi hankkimaan siirtymällä ruotsinkieliseen kouluun. Heille taas pitäisi olla tarjolla suomenkielisellä puolella äidinkielen tasoista ruotsia.

PS. Minusta tästä näkee, miten tärkeää olisi, että meillä voisi rekisteröidä useamman äidinkielen. Saisimme paremman kuvan siitä, mitkä ovat eri alueiden todelliset kieliolot ja tarpeet!