Saukkonen Suomiareenalla esitti "kompromissia", hyvä ote

[Jan-Erik Andelin]

Palveluja on niin erilaisia.

Kaupalliset palvelut muodostavat volyymiltään suurimman osan palveluista. Valtiovalta ei säätele missä määrin hotelliketju ottaa mitkäkin kielitaitoiset palveluunsa, tai myykö leirintäalueen mies luukussa jätskiä milläkin kielillä. Koulutuspolitiikan tehtävä on kuitenkin seurata kysyntää, eikä ohjailla sitä (jos olen ymmärtänyt oikein).

Julkiset ydinpalvelut muodostavat pienemmän, mutta yhteiskunnallisesti olennaisen osan ja ovat sen takia lakisääteisiä. Ne turvaavat mm. terveyteen, turvallisuuteen, tasavertaisuuteen ja koulutukseen liittyviä asioita. Yleensä kun puhutaan ruotsinkielisistä palveluista puhutaan tästä kohdasta. Eli että ruotsinkielisille on kouluja, että uussuomalaisille on kotikielen opetusta, että 112:lle soitettaessa on edelleen hyvissä käsissä riippumatta käytettävästä kotimaan kielestä, että vaativissa sairaanhoito- tai hoivatilanteissa tulee ymmärretyksi. Myös JV Lehtosen kaavailemalla "linjojen taakse jääneille" 40 000 suomenkielisille ruotsalaisalueilla tulee olla tämä kieliturva, jos sellainen tiukka reservaattimalli toteutuisi.

Muut julkiset palvelut pitäisi osata erottaa edellämainituista. Siihen kuuluu moninainen muu julkinen palvelu, jossa annettavan palvelun taso voisi olla harkinnanvaraista tai riippua siitä kuinka paljon natiiveja esim. ruotsin- tai venäjäntaitoisia on satuttu rekrytoimaan. Kirjoja voi lainata kirjastosta, ja autoja katsastuttaa, kalastuskorttia ostaa, selvittää Kela-tukia "jag ska hämta Gunilla"-periaatteella tai hankalammissa paikoissa esim. varattujen vastaanottoaikojen tai etätulkkauksen avulla. (Hyvä tee-se-itse-testi suomenkieliselle on pohtia hyväksyisikö itse näitä palveluita englanninkielisinä).

Muut kansainvälisesti määritellyt palvelut ovat esim. oikeus puhua äidinkieltään oikeudessa, eli ranskalaisturisti joka ajaa kuolonkolarin Suomessa saa vastata tekemisistään käräjillä omalla kielellään, niin myös maan oma kansalaisen omalla kielellään vastaavissa tilanteissa koko maassa.

[TK]

Ranskalaisturisti ei varmasti odotakaan muuta kuin tulkkipalvelua. Miksi tulkkipalvelu ei kelpaa suruille? Jos muunkieliset tulevat ymmärretyiksi ja palvelluiksi tulkkauksen avulla, niin miksi se ei onnistuisi surujen kohdalla?

[Jan-Erik Andelin]

Minä lähtisin siitä, että Saukkosen mallia voisi hioa seuraavasti:

A-alue
Yksikielisissä 13:ssa maakunnassa mantereella
Poistetaan pakollinen ruotsi kaikilla koulutustasoilla
Lisätään ruotsin ja saamen valintamahdollisuudet kaikille aloituspisteille kylpy, A1, A2, B1, B2 ja C

B-alue
Saukkosen 3 maakunnan pienkunnat (+ samat periaatteet Lappiin)
Taataan julkisten ydinpalvelujen parempi lakisääteinen toteutuminen ruotsiksi (mutta tietty myös suomeksi)
Arvioidaan voidaanko tarvittavaan kielivarantoon päästä myös muilla menetelmillä kuin pakollisella kouluruotsilla tai virkamiesruotsilla
Ellei, arvoidaan minkälaisella mekanismilla säädetään ruotsi edelleen pakolliseksi maakuntaan, kuntaan tai yksittäiseen koululaitokseen
Muiden julkisten palvelujen tuottaminen ruotsiksi suhteutetaan todelliseen tarpeeseen, esim. kysymällä kaksikielisyyttä asiakkailta
Ruotsinkielistä palvelua vaativia sitoutetaan myös käyttämään niitä, esim. 12 kk:n sitoumuksella eivätkä voi silloi "sekakäyttää" erillispalveluja ja normipalveluja

C-alue
Saukkosen alueen metropoli- ja suurkaupunkialueet
Samat periaatteet kuin B-alueella, mutta ruotsinkielisiä ei-ydinpalveluja keskitetään tiettyihin palvelupisteisiin, myös naapurikuntiin

Tämän lisäksi mielestäni

D-alue
Ahvenanmaa
Ahvenanmaata patistetaan alistamaan vuoden 1921 kansainvälistä sopimusta tämän päivän eurooppalaisille vähemmistösäädöksille joka takaisi suomenkielisten kokoiselle vähemmistölle kouluväylää omalla kielellään (mediaa heillä jo on voidessaan kuunnella Yleä, oman kulttuurin ylläpitoa voisi tukea maakunnan varoin jne.).

[Jan-Erik Andelin]

Ranskalaisturisti ei varmasti odotakaan muuta kuin tulkkipalvelua. Miksi tulkkipalvelu ei kelpaa suruille?

No, kyllä viimeksi kelpasi kun olin Helsingin käräjäoikeudessa kuultavana. Viisi kuudesta kuultavasta oli ruotsinkielisiltä seuduilta ja halusi kertoa asiansa omalla kielellään. Tulkki oli erinomaisen taitava.

[NRR]

JEA: "--- Taataan julkisten ydinpalvelujen parempi lakisääteinen toteutuminen ruotsiksi (mutta tietty myös suomeksi) Arvioidaan voidaanko tarvittavaan kielivarantoon päästä myös muilla menetelmillä kuin pakollisella kouluruotsilla tai virkamiesruotsilla. Ellei, arvioidaan minkälaisella mekanismilla säädetään ruotsi edelleen pakolliseksi maakuntaan, kuntaan tai yksittäiseen koululaitokseen ---"

Koko tekstisi antaa nyt sen käsityksen, että pakkoruotsi on nimenomaan palveluruotsi - jopa Saukkosen mallia viriteltäessä valtava joukko lapsia ja nuoria ja nuoria aikuisia pakotetaan lukemaan ruotsia, jotta heidän joukostaan suodattuisi osa palvelemaan ruotsinkielisiä - sen sijaan, että pyrittäisiin muovaamaan ruotsinkielisten omia opintoja niin, että heistä löytyisi mahdollisimman hyvin nuo ruotsinkieliset palvelijat ja tulkit ja yksinkertaisesti liitettäisiin kieliopinnot osaksi niiden virkojen vastaanottamista, joissa ruotsia todella tarvitaan.

Minkäänlaista arviointia ei ole pystytty tähän päivään tekemään palvelujen tarpeesta. Sasi näytti hyvin mallia ilmoittamalla, että " jokaisen on tiedettävä, että eletään kaksikielisessä maassa, ja suuri osa ammateista on sellaisia, joissa on osattava ruotsia". Tämä on täsmälleen se taso, jolle arviointi on jäänyt ja tulee jäämään. Tämä takaa loputtoman teettelyn pakkoruotsin kanssa.

Samaan aikaan pakkoruotsi aiheuttaa todellisia ja suuri murheita oppilaille joka tasolla, ja esimerkiksi se huomattavasti suomenruotsalaisia suurempi joukko, jolla on hankaluuksia kieliopinnoissa, uhrataan siksi, että ruotsinkielisille saataisiin palveluja, joita heidät pitää velvoittaa käyttämään, jotta saataisiin riittävä käyttöaste.

Voi h-lv-tt-

[Jan-Erik Andelin]

Ei vaan joku rupesi huutelemaan tuolla "palveluista" oikein isoilla kirjaimilla, jolloin kirjoitin klo 21.42 että palveluja on monentasoisia ja klo 22.19 millä tavalla soveltaisin Saukkosen ajatuksia palveluihin. Julkiset palvelut ovat mielestäni vain noin kolmanneksen kaikista palveluista. Näistä yritin vielä kiteyttää, että vain osa siitä kolmanneksesta ovat sen tason palveluja, että niitä olisi Suomen kansalaisten lojaalisti tuotettava toisilleen, tavalla tai (huom!) toisella.

[NRR]

Ovatko ruotsinkieliset palvelut (5%:lle, joista suuri osa puhuu suomea - jopa toisen vanhempansa kanssa) ymmärrettävä peruste pakkoruotsille (joka koskee siis kaikkia alasta, taustasta, suunnitelmista ja tavoitteista huolimatta joko koko maassa tai ainakin laajoilla alueilla)?

[Jan-Erik Andelin]

Ovatko ruotsinkieliset palvelut (5%:lle, joista suuri osa puhuu suomea - jopa toisen vanhempansa kanssa) ymmärrettävä peruste pakkoruotsille?

Edellisten hahmotelmieni mukaan

- vain Saukkosalueella
- ja vain jos on kyse ydinpalveluista
- ja vain jos ruotsintaitoisia ei löydetä muilla keinoin (tehtävään koulutuksella, ulkomailta rekrytoimalla, optimoimalla alan ruotsinkielistä koulutusta jne.)
- ja vain jos asiakasta ei kaupunkiseuduilla voida opastaa edes naapurikuntaan vastaavaan palveluun
- ja vain jos on sovittu yhdenmukainen menetelmä millä tavalla ruotsi tehdään pakolliseksi

Kaupallisista markkinoista en ryhdy väittelemään koska epävarmuustekijät ovat suuret, ja esimerkit ymmärretään tässä foorumissa usein väärin.

[TK]

Andelin, miksi et voisi lähteä kehittelemään tulkkipalvelun monipuolistamista ja joustavaa käyttöönottoa, kun sinulla itselläsikin on hyvä kokemus tulkkauksesta?

Esim. poliisilaitoksilla, sairaaloilla ja isoissa virastoissa voisi olla omia tulkkeja pysyvissä työsuhteissa. Tulkit olisivat nopeasti saatavissa paikalle.
Lisäksi voisi olla lääneittäin tai maakunnittain tulkkikeskuksia, joissa tulkit päivystäisivät läpi vuorokauden ja olisivat nykytekniikan avulla saatavissa ääni- ja kuvaviestinnän avulla käyttöön välittömästi missä olosuhteissa ja missä paikassa tahansa.

[NRR]

Ovatko ruotsinkieliset palvelut (5%:lle, joista suuri osa puhuu suomea - jopa toisen vanhempansa kanssa) ymmärrettävä peruste pakkoruotsille (joka koskee siis kaikkia alasta, taustasta, suunnitelmista ja tavoitteista huolimatta joko koko maassa tai ainakin laajoilla alueilla)?

Edellisten hahmotelmieni mukaan

- vain Saukkosalueella
- ja vain jos on kyse ydinpalveluista
- ja vain jos ruotsintaitoisia ei löydetä muilla keinoin (tehtävään koulutuksella, ulkomailta rekrytoimalla, optimoimalla alan ruotsinkielistä koulutusta jne.)
- ja vain jos asiakasta ei kaupunkiseuduilla voida opastaa edes naapurikuntaan vastaavaan palveluun
- ja vain jos on sovittu yhdenmukainen menetelmä millä tavalla ruotsi tehdään pakolliseksi

Tämä tarkoittaa, että sinusta palveluvelvoite ON pakkoruotsin peruste. Palvelu kohdistuu väestön pieneen osaan (5%), joista suurin osa puhuu erinomaista suomea (pakkoruotsitettu palvelija ei juuri ikinä pysty puhumaan yhtä hyvää ruotsia). Pakkoruotsi venyttää palveluvelvoitteen koskemaan kaikkia alueen ei-ruotsinkielisiä, koska se ei valikoi pakkoa koskemaan vain tiettyä alaa tai suuntautumisvaihtoehtoa. Samalla se talloo jalkoihinsa niin muun kielitaidon kuin kielellisesti suurimmat haasteet omaavien koulutuksen (heitä on paljon enemmän kuin 5%).

Nuo jossit viestissäsi ovat yhtä tyhjän kanssa. Pakkoahan ei ikinä pureta, koska ensin pitää olla pilvin pimein ruotsinkielisiä palvelijoita ja palveluita ja niiden järjestäminen perustuu jo pakkoruotsiin. Ei ole tapaa, millä mitata, voitaisiinko ne järjestää ilman. Ei ole halua edes suunnitella palveluita muuten kuin pakkoruotsille. Tämähän on jo nähty.

Tämä mitä kirjoitit, JEA, on teettelyä. Sillä jatketaan pakkoruotsia "ainakin sata vuotta", kuten Sasi kuulemma ilmaisi ruotsin nykyisen aseman jatkuvan.

Mutta oleellista tämän ketjun kohdalta on nyt se, että palveluvelvoite on pakkoruotsin peruste - ja minusta se on moraalisesti täysin epäoikeudenmukainen, kestämätön ja väärä peruste.

"Saukkosalue" muuten tarkoittaa maan väkirikkaimpia alueita: Uusimaa, Varsinais-Suomi, Pohjanmaa. Suurin osa tuon alueen ihmisistä asuu kunnissa, joissa ruotsin osuus heidän arjessaan on olematon tai puuttuu täysin. Oletetaan, ettei yksikään suomenkielinen tai uussuomalainen halua opiskella ruotsia. Silloinkin olisi miljoona tapaa hoitaa ruotsinkieliset palvelut, tämä TK:n kysymys on oleellinen:

Andelin, miksi et voisi lähteä kehittelemään tulkkipalvelun monipuolistamista ja joustavaa käyttöönottoa, kun sinulla itselläsikin on hyvä kokemus tulkkauksesta?

Esim. poliisilaitoksilla, sairaaloilla ja isoissa virastoissa voisi olla omia tulkkeja pysyvissä työsuhteissa. Tulkit olisivat nopeasti saatavissa paikalle.
Lisäksi voisi olla lääneittäin tai maakunnittain tulkkikeskuksia, joissa tulkit päivystäisivät läpi vuorokauden ja olisivat nykytekniikan avulla saatavissa ääni- ja kuvaviestinnän avulla käyttöön välittömästi missä olosuhteissa ja missä paikassa tahansa.

[NRR]

Ruotsinkieliset PALVELUT, PALVELUT, PALVELUT. Siinä sitä jankutetaan. KAIKKIALLA, KAIKKIALLA, KAIKKIALLA. Tämä haisee jo liikaa. Ei semmoista voi TAATA JA TAATA JA TAATA, kun ei ole ihmisiä, jotka tarvitsevat sitä, vaan on ihan toisia ihmisiä, jotka tarvitsevat ihan muuta.

No, kuka jankuttaa? Mielestäni ne, jotka ovat jääneet keskustelemaan tästä asiasta 10-20 vuoden takaiseen maailmaan. Yksilöiden kaksikielistymisen, eri järjestelyjen, tietoteknisten ratkaisujen yms. myötä laajasti ruotsinkielisten palvelujen tarve on vähentynyt, eikä RKP tai suomenruotsalaiset yleisesti marise tästä niin kuin ennen.

Palvelut näyttävät olevan pakkoruotsin virallisista syistä numero yksi. Näkyihän tämä Suomiareenan väittelyssäkin - sekä Sasi että Saukkonen puhuivat ensi sijassa palveluista pakkoruotsin perusteena. Sasi on folktingetin edustajana hyvin tietoinen siitä, mille suomenruotsalaisten lakisääteisenä edustajana toimiva folktinget pakkoruotsinvaatimuksensa perustaa: jokaisen on tiedettävä, että eletään kaksikielisessä maassa, ja suuri osa ammateista on sellaisia, joissa on osattava ruotsia. Saukkonen on kansainvälisesti tunnettu kielipolitiikan ja vähemmistöjen tutkija, jos hän perustaa koko puolittaisen kielivapauden palveluiden turvaamiseen puhuessaan kuntakohtaisista virallisista kielistä ja niillä taattavista palveluista, kovasti keskeisiltä ne vaikuttavat. Entä jos mitään muuta ääneen sanottavaksi kelpaavaa perustetta pakkoruotsille ei ole?

Nostan vielä tämän kohdan esiin.

On oleellista keskustelun kannalta, että tiedetään, mitkä ovat pakkoruotsin perusteet - ja nyt pakon virallinen peruste näyttää olevan ruotsinkielisten palveluiden järjestäminen. Tähän palveluvelvoitteeseen nojaa Saukkonen mallissaan ja sitä alleviivaa folktingetin Sasi ja siihen näyttävät palaavan nekin, jotka toisaalta jo tunnistavat, ettei palveluilla ole kovin suurta merkitystä.

[Jan-Erik Andelin]

Andelin, miksi et voisi lähteä kehittelemään tulkkipalvelun monipuolistamista ja joustavaa käyttöönottoa, kun sinulla itselläsikin on hyvä kokemus tulkkauksesta?Esim. poliisilaitoksilla, sairaaloilla ja isoissa virastoissa voisi olla omia tulkkeja pysyvissä työsuhteissa. Tulkit olisivat nopeasti saatavissa paikalle.
Lisäksi voisi olla lääneittäin tai maakunnittain tulkkikeskuksia, joissa tulkit päivystäisivät läpi vuorokauden ja olisivat nykytekniikan avulla saatavissa ääni- ja kuvaviestinnän avulla käyttöön välittömästi missä olosuhteissa ja missä paikassa tahansa.

Kyllä, näiden palveluiden kehittämiselle on nykyään paljon paremmat edelletykset kuin ennen. Tiettyä osaa julkisista palveluista ei kuitenkaan anneta virastoissa vaan ns. kenttäolosuhteissa.

[Jan-Erik Andelin]

Nyt pakon virallinen peruste näyttää olevan ruotsinkielisten palveluiden järjestäminen. Tähän palveluvelvoitteeseen nojaa Saukkonen mallissaan ja sitä alleviivaa folktingetin Sasi ja siihen näyttävät palaavan nekin, jotka toisaalta jo tunnistavat, ettei palveluilla ole kovin suurta merkitystä.

Yhteiskunta ja kansakunta perustuu myös siihen, että kansalaiset tuottavat toisilleen palveluja. Toisaalta ketään ei pakoteta sellaiseen työhön, jonka hän kokee vastenmieliseksi tai epäeettiseksi. Työnsä saa valita. Kun globaalisesti katsottuna koulutusjärjestelmä on tohtorin arvoa myöten ilmainen, mielestäni siihen voi myös sisällyttää sellaisia pakollisia valmiuksia, joka mahdollistaa yhteiskunnan toimivuuden kokonaisuutena. Emme kouluta ihmisiä, jotta he rikastuisivat Wall Streetillä tai selvityisivät Afrikan savanneilla.

Jos vastustaisit tietoteknologian asemaa tai olisit huolissasi mobiiliteollisuuden vaietuista terveysvaikutuksista Suomessa pitäisit todennäköisesti pakollisen fysiikan varhaistamisen 5. luokalle ja siihen valmentamattomien luokanopettajien hoidettavaksi "palveluvelvoitteena" tälle saatanalliselle sektorille.

Jos vastustaisit finanssikeinottelun roolia Suomessa ja maailmalla pitäisit todennäköisesti yhteiskuntaopin talouskurssien pakollisuutta yläkoulussa ja lukiossa "palveluvelvoitteena" näille pahiksille.

Nyt sinulle on vastenmielistä osallistua, edes teoriassa, yhteiskunnallisten palvelujen antamiseen suppealla ydinsektorilla ruotsinkielisille. Siksi kehität tällaisen "palveluvelvoite"-käsitteen.

Det finns ju ingenting som tvingar mig att betjäna dig på finska heller. Eller att ge dig information om saker som du vet för lite om, men ändå för det mesta tolkar till det jävligaste. Men nu har jag gjort det. I snart 900 poster.

[JV Lehtonen]

Jos Saukkonen ja Sasi ovat sitä mieltä, että pakkoruotsin tärkein perustelu on palvelut,
silloin tulee tehdä se kysymys, jonka tein yli vuosi sitten ja jota myös Saukkonen kysyi:

Mitä palveluja priorisoidaan omalla kielellä ?

Toisaalta:
Miten loppujen lopuksi toteutuu yhdenvertaisuus,
jos poliisin pitää puhua ruotsinkieliselle kaikkialla Suomessa ruotsia ja saamelaisalueella saamelaiselle saamea,
mutta venäjänkielinen hoidetaan kenttäoloissa tulkin välityksellä-


Kyllä minä lähtisin yhä voimakkaammin "ruotsalaisalueen perustamisen" kautta tätä ratkaisemaan:

Kunnallinen itsehallinto sallisi RKP-kunnille kielisyyden ottamisen tärkeimmäksi asiaksi,
esim. terveydenhuollon toimimisen kustannuksella. Sehän on RKP:n valtakunnallinen linja:
"Ruotsin kielen asema on Suomen tärkein asia!"

Luulisi nyt ihan umpiruotsalaisessa kunnassakin tajuttavan, että jonkun siellä on osattava suomea.

Aivan kuten Suomessa on terve lähtökohta, että tässä maassa on ruotsia osaavia ja naapurimaiden
oloja tuntevia, vaikka kaikki kansalaiset eivät ruotsia osaisikaan sen enempää kuin Ahvenanmaalla osataan Suomea.

Mutta ruotsalaisissa asuvien ruotsinkielisten ei tarvitse opiskella, jotta voisivat palvella suomenkielisiä,
vaan näissä kunnissa suomenkieliset palvelevat suomenkielisiä.

Jos heitä ei ole tarpeeksi, palvelu voidaan ulkoistaa esim. suomenkieliseen naapurikuntaan tai yksityissektorille.
Ruotsalaiskunnan suomalaisasukas opiskelee ruotsia omaksi hyödykseen, ei palvellakseen.

Toistan edelleen 2010 Kokkola avasi silmät palveluasiassa! RKP veti maton pakkoruotsin alta,
Soininvaara on viisas mies.

Makuntataso on liian epämääräinen käsite. Kuntataso on oikea taso!

[JV Lehtonen]

Palveluja on niin erilaisia.

[JV Lehtosen kaavailemalla "linjojen taakse jääneille" 40 000 suomenkielisille ruotsalaisalueilla tulee olla tämä kieliturva, jos sellainen tiukka reservaattimalli toteutuisi.

Ahvenanmaalle tulee ulkomailta laumoittain sorrettujen kansojen edustajia ihmettelemään, miten hienosti
ruotsinkielisen vähemmistön asiat ovat Suomessa! Kieliturvaa ei ole suomekielisille siellä eikä asiaa pidetä ongelmana!
Siksi en pidä ongelma 1 %:n kieliturvapuutteita, koska käytäntö on kansainvälisesti ylistetty ja arvostettu!

Ja mieliala ruotsalaiskunnissa on "ahvenanmaalainen" - mieluimmin he olisivat ruotsinkielisiä ja eläisivät onnellisina yksikielistä elämää!