Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 02.07.2014 11:47

Ns. virkamiesruotsi on mielestäni käytäntö, joka on liian laaja nykymuodossaan ollaakseen tarpeellinen Suomelle. Tästä olen todennäköisesti tässä foorumissa monen kanssa samaa mieltä.

Samalla sana virkamiesruotsi on mielestäni samanlainen propagandistinen sanatuote kuin pakkoruotsi. Korkeamman koulutuksen läpikäyneistä vain neljännes päätyy julkiseen sektoriin töihin, joissa virkaruotsia vaaditaan. Näistä ylivoimaisesti suurin osa lähtevät sote- ja opetusaloille. Muut päätyvät lähes aina yksityiselle sektorille, jolla yritykset voivat vapaasti harkita haluavatko he palkata kielireserviinsa ruotsinkielen taitoisia työntekijöitä vai eivät. Kyse on siis enemmän ammattiruotsista kuin virkamiesruotsista.

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 02.07.2014 11:57

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Ns. virkamiesruotsi on mielestäni käytäntö, joka on liian laaja nykymuodossaan ollaakseen tarpeellinen Suomelle. Tästä olen todennäköisesti tässä foorumissa monen kanssa samaa mieltä.

Samalla sana virkamiesruotsi on mielestäni samanlainen propagandistinen sanatuote kuin pakkoruotsi. Korkeamman koulutuksen läpikäyneistä vain neljännes päätyy julkiseen sektoriin töihin, joissa virkaruotsia vaaditaan. Näistä ylivoimaisesti suurin osa lähtevät sote- ja opetusaloille. Muut päätyvät lähes aina yksityiselle sektorille, jolla yritykset voivat vapaasti harkita haluavatko he palkata kielireserviinsa ruotsinkielen taitoisia työntekijöitä vai eivät. Kyse on siis enemmän ammattiruotsista kuin virkamiesruotsista.
Mitään oleellista muutosta ruotsinkielisiin palveluihin virkamiesruotsin poistaminen ei aiheuta.
Eli perustuslain 17 § kannalta sen poistaminen on täysin ongelmaton.

Samalla poistuu virkamiessuomi, joten ei synny myöskään ruotsinkielisten virkamiesten eliittiä,
jota uhkaa usein on yritetty käyttää pakkoruotsin perusteluna.

"Suomenruotsalaiset loukkaantuvat, kun saavat kaikki parhaat julkiset virat"
Yksi pakkoruotsiväittelyn paradokseista

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 02.07.2014 12:08

Minun pointtini oli siis, että lähemmäs 80 % kaikista, jotka opiskelevat "virkamiesruotsia" opiskelevat ammattia, jossa päädytään yksityiselle sektorille, eikä julkisen alan virkaan tai työsuhteeseen.

NRR
Viestit: 8976
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 02.07.2014 12:44

Virkamieruotsi on kyllä ihan aito nimitys.

Kuka teki siitä kaikille pakolisen. Nimiä en yrityksistäni huolimatta ole pystynyt löytämään, vaikka olen yrittänyt.

Ajoittuu pakkoruotsin ensi vuosiin ja vahvaan virkamiesjohtoisuuteen tutkinnonuudistuksessa.

TK
Viestit: 2221
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 02.07.2014 12:46

Tärkein pointi on kuitenkin siinä, että virkamiehistä vain hyvin pieni osa oikeasti tarvitsee ruotsia. Virkamiespakkoruotsia vaaditaan rutiininomaisesti, vaikka sitä ei todellisuudessa tarvittaisi.

Virkamiespakkoruotsi ei sairas systeemi. Virkamiespakkoruotsi ei ole mitään ammattiruotsia, vaan liturgiaruotsia, pakkoruotsia puhtaimmillaan.

NRR
Viestit: 8976
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 02.07.2014 12:47

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Ns. virkamiesruotsi on mielestäni käytäntö, joka on liian laaja nykymuodossaan ollaakseen tarpeellinen Suomelle. Tästä olen todennäköisesti tässä foorumissa monen kanssa samaa mieltä.
Niin se pitäisi yksiselitteisesti poistaa - heti - eikä sen tilalle tule työntää mitään muitakaan pakollisia kieliopintoja.

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 02.07.2014 12:57

NRR kirjoitti:
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Ns. virkamiesruotsi on mielestäni käytäntö, joka on liian laaja nykymuodossaan ollaakseen tarpeellinen Suomelle. Tästä olen todennäköisesti tässä foorumissa monen kanssa samaa mieltä.
Niin se pitäisi yksiselitteisesti poistaa - heti - eikä sen tilalle tule työntää mitään muitakaan pakollisia kieliopintoja.
Stubbin-Haglundin "Suomi uuteen nousuun" -hallitus olisi voinut tehdä tämän asetuksenmuutoksen,
kun kerran ruotsin kielen asemaa jo parannettiin kielikylpyihin panostamalla.

Poistamalla pakkoruotsi erityisesti miesvaltaisilta opiskelualoilta (teknilliset yliopistot) Suomi voitaisiin aidosti saada nousuun.

Mutta ei herroilla riittänyt ymmärrystä, vaan simputus jatkuu juuri niillä aloilla,
jotka ovat avainasemassa Suomen vientiteollisuuden kannalta!

NRR
Viestit: 8976
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 02.07.2014 17:47

JV Lehtonen kirjoitti:
NRR kirjoitti:
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Ns. virkamiesruotsi on mielestäni käytäntö, joka on liian laaja nykymuodossaan ollaakseen tarpeellinen Suomelle. Tästä olen todennäköisesti tässä foorumissa monen kanssa samaa mieltä.
Niin se pitäisi yksiselitteisesti poistaa - heti - eikä sen tilalle tule työntää mitään muitakaan pakollisia kieliopintoja.
Stubbin-Haglundin "Suomi uuteen nousuun" -hallitus olisi voinut tehdä tämän asetuksenmuutoksen,
kun kerran ruotsin kielen asemaa jo parannettiin kielikylpyihin panostamalla.

Poistamalla pakkoruotsi erityisesti miesvaltaisilta opiskelualoilta (teknilliset yliopistot) Suomi voitaisiin aidosti saada nousuun.

Mutta ei herroilla riittänyt ymmärrystä, vaan simputus jatkuu juuri niillä aloilla,
jotka ovat avainasemassa Suomen vientiteollisuuden kannalta!
Niin, mitkä ovat virkapakkoruotsin perusteet?

NRR
Viestit: 8976
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 03.07.2014 06:45

Ymmärrän, että totuus ruotsin pakollisuudesta on ikävä - siksi tätä ikävyyttä halutaan häivyttää vaatimalla käyttämään asiasta häveliäitä ilmaisuja: "kouluruotsi", "ammattiruotsi".

Jaska on blogissaan kuvannut hyvin sitä, miten pakkoruotsi on perusteltu ilmaisu:
Se, että lähtökohtaisesti tasa-arvoisista vieraista kielistä (edelleen suomenkielisen näkökulmasta) yksi on mielivaltaisesti nostettu valtakunnalliseksi pakkokieleksi, on todellisuudessa aivan yhtä järjetöntä kuin jos mielivaltaisesti päätettäisiin, että historian kursseista tietty osuus opetettaisiin pelkästään Pohjois-Korean historiaa, ja loppujen kurssien sisällön saisi itse valita tarjolla olevista kursseista.

Siksi pakollisesta tai pakkomatematiikasta, -historiasta tai -esikoulusta puhuminen on todellisen tilanteen vääristelemistä. Oppivelvollisuuden vallitessa kaikki aineet ovat "pakollisia", mutta vain ruotsin kieli on pakotettu jokaikisen (vastustan kielenhuollon epäsuomalaisia sisäheittomuotoja) suomenkielisen opiskeltavaksi kaikilla kouluasteilla peruskoulusta yliopistoon.

Ei voida puhua pakkomatematiikasta tai pakkohistoriasta sen enempää kuin pakkohengittämisestä tai pakkosyömisestäkään – koulunkäynti, hengittäminen ja syöminen kuuluvat jokaisen suomalaisen elämään. Pakkoruotsista sen sijaan voidaan puhua, koska kyseessä on täysin mielivaltainen ratkaisu, jolle ei ole esitetty kestäviä perusteluja.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... perusteltu

Pakkovirkaruotsin kutsuminen "ammattiruotsiksi" on yhtä valheellista kuin pakkoruotsista vaikeneminen, sillä koko korkeakouluja ja yliopistoja piinaavan pakkoruotsin taustalla on vain virkamiesruotsin hyväksytty suorittaminen. Tätä on perusteltu sillä, että kaikilla tulee olla "oikeus" virkauralle pääsemiseen ja Suomessa taas virkoihin on liitetty kohtuuttomia ja toimimattomia kielitaitovaatimuksia. Yksityiselle puolelle ovat tervetulleita myös ulkomailla ilman pakkoruotsia tutkintonsa lukeneet.

Tähän asti ruotsinkielinen media on toistellut, että yritämme "hävittää kouluruotsin", mutta kouluruotsihan nimenomaan jatkaa, vaikka pakkoruotsi loppuukin. Nyt ilmeisesti aletaan toistella, että yritämme "raunioittaa ammattiruotsin", jolle ei useimpien kohdalla ole minkäänlaista tarvetta.

Kun maassa on ongelma, se ei poistu yrittämällä uudelleensanoittaa tilannetta.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 03.07.2014 11:58

Toki voit myös puhua myös "pakkoammattiruotsista" jos haluat. Tätä opiskelevista kuitenkin vain noin 20 % päätyvät julkisiin virkoihin eli "virkamiehiksi". Tähän joukkoon kuuluvat esim. sairaanhoitajat, opettajat tai hallintotieteiden maisterit. Ruotsin taitojen tarpeesta heidän aloillaan säädetään lailla. Muun 80 %:in osalta kysynnän ja tarpeen määrää markkinat, koska he sijoittuvat yksityiselle sektorille.

Joskus väitetään, että maan kaksikielisyysjärjestelmä luo "pakkovirka/ammattiruotsin" kysynnän keinotekoisesti. Näin yksinkertaista se ei siis mielestäni ole.

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 03.07.2014 12:04

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Toki voit myös puhua myös "pakkoammattiruotsista" jos haluat. Tätä opiskelevista kuitenkin vain noin 20 % päätyvät julkisiin virkoihin eli "virkamiehiksi". Tähän joukkoon kuuluvat esim. sairaanhoitajat, opettajat tai hallintotieteiden maisterit. Ruotsin taitojen tarpeesta heidän aloillaan säädetään lailla. Muun 80 %:in osalta kysynnän ja tarpeen määrää markkinat, koska he sijoittuvat yksityiselle sektorille.

Joskus väitetään, että maan kaksikielisyysjärjestelmä luo "pakkovirka/ammattiruotsin" kysynnän keinotekoisesti. Näin yksinkertaista se ei siis mielestäni ole.
95 %:sti tarve on keinotekoinen.
Siitä todistuksena on se, että ulkomaalaisen ei tarvitse suorittaa virkamiesruotsia lainkaan eikä ulkomaalaiselta
vaadita kuin yhden kansalliskielen osaaminen- edes sairaanhoitajana!

Mutta palataan tähän myöhemmin: Itse asennettu "Nettipoliisi" ilmoitti,
että tämänpäiväinen nettiaikamme on käytetty! :lol:

NRR
Viestit: 8976
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 03.07.2014 12:30

JV Lehtonen kirjoitti:
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Toki voit myös puhua myös "pakkoammattiruotsista" jos haluat. Tätä opiskelevista kuitenkin vain noin 20 % päätyvät julkisiin virkoihin eli "virkamiehiksi". Tähän joukkoon kuuluvat esim. sairaanhoitajat, opettajat tai hallintotieteiden maisterit. Ruotsin taitojen tarpeesta heidän aloillaan säädetään lailla. Muun 80 %:in osalta kysynnän ja tarpeen määrää markkinat, koska he sijoittuvat yksityiselle sektorille.

Joskus väitetään, että maan kaksikielisyysjärjestelmä luo "pakkovirka/ammattiruotsin" kysynnän keinotekoisesti. Näin yksinkertaista se ei siis mielestäni ole.
95 %:sti tarve on keinotekoinen.
Tuttavapiirissä on pilvin pimein eri alojen akateemisia: koulutuksen, tekniikan, terveydenhuollon, tutkimuksen ammattilaisia, lisäksi löytyy lentäjää, juristia, vientimyyjää ...

Mikäli ruotsin kieli olisi "laajasti hyödyllinen", miten todennäköisenä voi pitää sitä, että juuri minun tuttavapiiriini ei ole päätynyt yhtään ruotsia oikeasti tarvitsevia ihmisiä ruotsinopettajakollegoja ja pojan ex-tyttöystävän kaksikielisessä kirjastossa toimivaa äitiä lukuunottamatta?

Tämä ero kokemuksessa ruotsin kielen tarpeellisuudesta ruotsinkielisten ja kaksikielistenkin alueiden suomenkielisten ihmisten välillä on mystinen! Ilmeisesti ruotsinkieliselle puolelle on rakennettu niin eheitä ruotsinkielisiä saarekkeita, ettei sieltä lainkaan näy, miten harvinaista ruotsin tarve on saarekkeiden ulkopuolella.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 03.07.2014 13:46

NRR kirjoitti:Mikäli ruotsin kieli olisi "laajasti hyödyllinen", miten todennäköisenä voi pitää sitä, että juuri minun tuttavapiiriini ei ole päätynyt yhtään ruotsia oikeasti tarvitsevia ihmisiä ruotsinopettajakollegoja ja pojan ex-tyttöystävän kaksikielisessä kirjastossa toimivaa äitiä lukuunottamatta?
Ehkä muut ovat lukeneet sinun 2 900+ postauksiasi täällä. ;)
NRR kirjoitti:Tämä ero kokemuksessa ruotsin kielen tarpeellisuudesta ruotsinkielisten ja kaksikielistenkin alueiden suomenkielisten ihmisten välillä on mystinen! Ilmeisesti ruotsinkieliselle puolelle on rakennettu niin eheitä ruotsinkielisiä saarekkeita, ettei sieltä lainkaan näy, miten harvinaista ruotsin tarve on saarekkeiden ulkopuolella.
Näinhän se on. Kyllä tuo raja on paljon selkeämpi kuin mitä kenties julkisessa proosassa myönnetään. Suomenruotsalaiset eivät liiku paljon Sisä-Suomessa, eivätkä sisäsuomalaiset tunne ruotsin- ja kaksikielisten kielioloja heidän omilla alueillaan järin hyvin. Tämäkin ehkä puoltaa ruotsinkielisten vähemmistöasemaa kaksikielisyysprojektien sijasta.

NRR
Viestit: 8976
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#14 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 05.07.2014 10:22

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Ns. virkamiesruotsi on mielestäni käytäntö, joka on liian laaja nykymuodossaan ollaakseen tarpeellinen Suomelle. Tästä olen todennäköisesti tässä foorumissa monen kanssa samaa mieltä.
Liian laaja on turhan väljä ilmaus, koska kaikille korkeakouluopiskelijoille pakollinen pieni vähemmistökieli on maailmassa uniikki järjestely, joka haittaa meillä aivan kaikkia opiskelijoita. Erilaisia kielitaitoja voidaan tarvittaessa osoittaa kielikokeilla. Mikäli virassa on ruotsin kielen taidon vaatimus, siitä voi hankkia erillisen todistuksen tarvittaessa - tai virkoihin voidaan liittää vaatimus ruotsin kielen taidon hankkimisesta osana virkaa. Esimerkiksi ammattialoilla opetusalan virkoihin valitaan usein henkilö ilman opettajanopintoja ja näiden suorittaminen edellytetään ensimmäisten työvuosien aikana työpaikan tuella.
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Samalla sana virkamiesruotsi on mielestäni samanlainen propagandistinen sanatuote kuin pakkoruotsi. Korkeamman koulutuksen läpikäyneistä vain neljännes päätyy julkiseen sektoriin töihin, joissa virkaruotsia vaaditaan. Näistä ylivoimaisesti suurin osa lähtevät sote- ja opetusaloille. Muut päätyvät lähes aina yksityiselle sektorille, jolla yritykset voivat vapaasti harkita haluavatko he palkata kielireserviinsa ruotsinkielen taitoisia työntekijöitä vai eivät. Kyse on siis enemmän ammattiruotsista kuin virkamiesruotsista.
Kysehän on nimenomaan virkaruotsista ja se näkyi heti alussa ja näkyy edelleenkin virkaruotsin asetuksessa:
NRR kirjoitti:Kieliopinnot näyttävät vain ilmestyneen osaksi tutkinnonuudistuksen mukanaan tuomia yleisopintoja:

"Valtioneuvosto teki peräätepäätöksen korkeakoulujen perustutkintojen kehittämisessä sovellettavista periaatteista jouluksi 1974 --- Päätös valmisteltiin ministerivaliokunnassa asiantuntijoita kuullen. Kansliapäällikkö Jaakko Nummisen esittelemässä periaatepäätöksessä lähdettiin eri alojen perustutkintojen samantasoisuudesta --- Periaatepäätös merkitsi melkoista muutosta aikaisempaan akateemis-traditionaaliseen ajatteluun. Tutkintojen kehittely ei enää tapahtunut akateemisen itsesäätelyn piirissä, vaan tutkintojen tavoitteet johdettiin yhteiskuntapoliittisin perustein. --- Opetusministeriö antoi helmikuussa 1975 periaatepäätöksen soveltamisohjeet perustutkinotjen kehittämiseksi (KTO 3/1975, 3-12). Ohjeissa käsiteltiin --- yleisopintojen sisältöä --- uudistuksen yhteyttä keskiasteen koulutukseen ja jatkokoulutuksen kehittämiseen. --- Oikeustieteellisestä tutkinnosta annettiin asetus ennen periaatepäätöstä. Melko vaivatonta asetuksen valmistelu oli oikeustieteen, hammaslääketieteen, lääketieteen, farmasian ja eläinlääketieteen aloilla. Vaikeampaa uusien asetusten valmistelu oli --- "
http://www.minedu.fi/export/sites/defau ... df?lang=fi

Asetukset oikeustieteellisistä, lääketieteellisistä ja hammaslääketieteellisistä tutkinnoista saatiin siis jo 1975,
esimerkiksi oikeustieteellinen tässä http://www.edilex.fi/lainsaadanto/aiemp ... 9900204#P9
Tutkintosäännön mukaan kieliopinnoissa opiskelijalle annetaan:
1) sellainen suomen ja ruotsin kielen taito, joka vastaa valtion virkamiehiltä vaadittavasta kielitaidosta annetun lain (149/22) nojalla kaksikielisellä virka-alueella toimivalta korkeakoulututkinnon suorittaneelta valtion virkamieheltä vaadittavaa kielitaitoa; sekä
2) sellainen englannin, espanjan, ranskan, saksan tai venäjän kielen luetun tekstin ymmärtämistaito ja saman kielen suullinen taito kuin koulutusyksikkö määrää.
Tämä lienee ollut oikeustieteellisessä tapana jo ennen uudistusta.

Ilmeisesti opetusministeriössä kieliopintojen sisällöstä kaikilla aloilla oli sovittu jo ennen periaatepäätöstä 1974. Tutkinnonuudistus vei niin paljon muutenkin yliopistolla työskentelevien ja opiskelijoiden huomiota ja aiheutti huolta, ettei tätä kieliopintojen osuutta edes kyseenalaistettu.
Tässä näkyy, että virkaruotsi tuli ensin aloille, joilla oli yleistä hakeutua valtion/kunnan virkoihin pakkoruotsipalveluvaatimuskella: oikeustiede, lääketiede, hammaslääketiede.

Edelleenkin ihmettelen, ettei kukaan ole ilmoittautunut pakkovirkaruotsin kätilöksi - kaikki näyttää tapahtuneen virkamiesten kasvottomassa ja nimettömässä joukossa.

Miten pakkovirkaruotsista päästään nopeimmin eroon? Ei ainakaan kutsumalla sitä häveliäästi "ammattiruotsiksi"...

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#15 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 05.07.2014 22:20

Poistattakaa toki ns. pakkovirkaruotsi virkavaatimuksineen, mutta silloinhan 80 % toisen, kolmannen asteen ja yliopiston opiskelijathan edelleen opiskelevat pakollisia ruotsin kursseja - joista osan kuuluukin olla pakollisia, jos tilanne työelämässä niin vaatii.

Vastaa Viestiin