Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

[Hannu Jussi]

Niin, jospa vaikka olikin niin, ettei Ruotsiin lähtenytkään tuona aikana 300 000 suomalaista työn perään

Niin, nytkin Suomea köyhdytetään oikein vimmalla. Onko tarkoituksena jälleen järjestää suomalaisten massamuutto ulkomaille töihin - Kiinaan ehkä? Vaiko jälleen Pohjolaan?
Onko tämä vain kielipolitiikkaa, eli yritetään näin tyhjentää maa suomenkielisistä suomalaisista?

[TMK]

Niin, jospa vaikka olikin niin, ettei Ruotsiin lähtenytkään tuona aikana 300 000 suomalaista työn perään

Niin, nytkin Suomea köyhdytetään oikein vimmalla. Onko tarkoituksena jälleen järjestää suomalaisten massamuutto ulkomaille töihin - Kiinaan ehkä? Vaiko jälleen Pohjolaan?
Onko tämä vain kielipolitiikkaa, eli yritetään näin tyhjentää maa suomenkielisistä suomalaisista?

Niin, kovasti pakkoruotsin kannattajat haluavat oikein yhteistuumin päästä rakentamaan Ruotsia, RKP etunenässä. Usein väittävät olevansa suomalaisia eivätkä ruotsalaisia, mutta silti toimivat Suomen ja suomalaisten vahingoksi.

[Weeku]

Toitaiseksi poistettu foorumilta.

[NRR]

Kiitos Weeku, tämä oli hyvä!

Paljonhan tässä oli hyvää asiaa. Mielenkiintoista olivat sanavalinnat ja painotukset.

Väistö: Termillä ”pakkoruotsi” viitataan peruskoulun myötä tulleeseen opetusohjelmaan, jossa koko ikäluokka opiskelee toista kotimaista kieltä – ruotsia – kun entisessä rinnakkaiskoulujärjestelmässä sitä opiskeli enimmilläänkin vain puolet ikäluokasta.

Pakkoruotsilla tarkoitetaan ruotsin pakollista opetusta peruskoulusta yliopistoon. Tässä käytetty rajaus on ominainen pakkoruotsin pitkittäjille, jolloin voidaan väistää pakkoruotsin vaatima valtava voimanponnistus suomalaisten elämässä. Väistö ehkä jatkossa miettii sanojen asettelua uusiksi.

Väistö: --- peruskoulua – oli suunniteltu eri komiteoissa kymmenen vuoden ajan. --- Komiteamietintöjen pohjalta Paasion hallitus antoi lakiesityksen eduskunnalle huhtikuussa 1967 esittäen vain yhtä pakollista kieltä – englantia. --- Rkp pyrki vaikuttamaan kieliratkaisuun jo ennen hallituksen lakiesitystä ja jatkoi painostustaan lakiesityksen ollessa sivistysvaliokunnassa. --- vielä vuodenvaihteessa 1968 yhden pakollisen kielen, englannin, takana oli vahvoja voimia: valtaosa kouluväestä, sivistysvaliokunnan enemmistö, maan hallitus ja siellä erityisesti opetusministeri R. H. Oittinen. Jouluviikolla 1967 sivistysvaliokunta äänesti peruskoulun kieliohjelmasta asettuen hallituksen esittämän yhden pakollisen kielen, englannin, taakse. Sivistysvaliokunnan äänestystulos aloitti kiivaan kirjoittelun lehdistössä. Lehtikirjoitukset jakaantuivat pääasiassa kahden pakollisen [vieraan?] kielen vastustajiin ja puolustajiin. Kahta pakollista kieltä – ruotsia – vastustettiin lähinnä pedagogisilla syillä, joiden mukaan koko ikäluokka ei selviydy kahden kielen opiskelusta. Tätä näkökantaa perusteltiin alan tutkimuksilla sekä siihenastisilla tuloksilla oppikouluissa ja koulukokeiluissa.

Kuvaus ok, mutta jotain outoa tapahtuu tässä lopussa. Kyse ei sittenkään ole pakkoruotsista vaan ikään kuin vain kahdesta kielestä, vaikkapa englanti/saksa. Tämähän ei ole totta. Kyse oli pakkoruotsista ja toisesta vapaavalintaisesta kielestä, jonka jo tiedettiin useimmille olevan englanti. Seurasi "ovatko suomenkieliset lapset tyhmempiä kuin ruotsinkieliset lapset, jotka oppivat myös suomen" -keskustelu. Tässä on jo ohitettu kokonaan se, miten erilainen kieliympäristö ja kielten tarve lapsilla on. Miksei suomenkielisen kansanosan tarpeita nostettu esiin keskustelussa? Kenties Väistö vertaa keskustelun sisältöä myös todellisuuteen.

Väistö: Kahta kieltä taas perusteltiin Suomen kaksikielisellä kulttuurilla, pohjoismaisen yhteistyön merkityksellä sekä ajan ehkä tärkeimmällä ideologialla – tasa-arvolla. Tasa-arvo oli tärkeä perustelu koko koulunuudistukselle, mutta se oli lisäksi tärkeä argumentti perusteltaessa ruotsin kieltä: vasta pakollinen ruotsin kielen opiskelu koko ikäluokalle takaisi kaikille oppilaille tasa-arvoisen mahdollisuuden lukioon ja sitä kautta jatko-opintoihin.

Tässä tuon ajan vääntöä tulisi tarkastella tätä päivää vasten. Ruotsin pakollisuus lukiossa olisi tietysti pitänyt tarkistaa, samoin kuin nyt tulee tarkistaa virkaruotsin pakollisuus yliopistoilla. On naurettavaa, että pakollinen ruotsi on otettava "tasa-arvosyistä" jollekin tasolle, koska seuraavan tason pakkoa ei muka voi kyseenalaistaa. Kaiketi Väistö pohtii myös tätä.

Väistö: Julkinen kielikiista --- presidentinvaaleihin --- kaikki ehdokkaat --- ilmaisivat tukensa ruotsin kielelle [ei siis ruotsin kielen pakolliselle opetukselle vaan ruotsin kielelle, kas miten tuttua retoriikkaa - Väistön kannattaisi miettiä sanavalintojaan puolueettomammiksi, mikäli haluaa antaa kuvan puolueettomuudesta] --- hallitusneuvotteluihin --- päivänpolitiikkaan --- Valtuuslain vaikeus --- Rkp:n äänet --- Puolueen puheenjohtaja Jan-Magnus Janssonin esityksestä Rkp päätti asettaa ruotsin kielen opetuksen peruskoulussa ehdoksi hallitukseen osallistumiselle.--- Ministerivaliokunnan esityksestä hallitus kääntyi kahden pakollisen kielen kannalle. --- olivathan samat henkilöt hyväksyneet sen kirjaamisen hallitusohjelmaan. --- Rkp:n --- ei enää tarvinnut olla ”yksin” ajamassa kieliratkaisua --- Kahden kielen opetusta vastustettiin lähinnä vetoamalla peruskoulun pedagogisiin tavoitteisiin, oppilaiden oppimisedellytyksiin sekä käytännön vaikeuksiin. Kahta kieltä taas puolustettiin Suomen kaksikielisellä kulttuurilla, perustuslailla, sekä erityisesti pohjoismaisuudella, minkä ylläpitämisessä ruotsin kielellä oli tärkeä merkitys.

Miten on tutunoloista...

Väistö: Suurin muutos kielikysymyksessä kevään 1968 aikana tapahtui vasemmistopuolueissa Sdp:ssä ja Skdl:ssä. Näissä puolueissa ”nopea” kahden kielen kannalle siirtyminen oli selvästi seurausta hallitusneuvotteluiden saamasta käänteestä.

Yhym. Oliko Väistöllä tähän analyysiä? Ihanko edelleen nuo puolueet vastoin äänestäjiensä enemmistön toiveita (n. 70% molempien puolueiden äänestäjistä oli gallupissa kielivapauden kannalla) ovat pakon kannalla vuoden 1968 hallitusneuvottelujen vuoksi ja ennen siis tuota vuotta täysin ymmärtämättömiä kulttuuriarvoista ja pohjoismaisuudesta ja ...

Väistö: Oliko kahden kielen ohjelma [siis pakkoruotsi ja vapaaehtoisesti valittava englanti] sitten lehmänkauppa? Se ei ollut Virolaisen eikä Keskustapuolueen Rkp:n kanssa tekemä lehmänkauppa. --- Ennemminkin kysymyksessä oli Rkp:n juuri kielikiistan kannalta oikealla hetkellä ideoima poliittinen operaatio --- kahden kielen ohjelman takana oli ”suurempia” asioita --- ajallinen ”sattuma”

Ymmärrän, että kun on vaikea edes kirjoittaa asioita oikeilla nimillään, tällaisissa tapatumakuluissa sana "sattuma" on erittäin hyvä selitys. Niin ja minkä sille voi, jos RKP:llä on "pelisilmää" ja "ajoituskykyä" ja "ideoita". Väistön ratkaisuksi näyttää siis muodostuvan sellainen ajopuuteoria, jossa ei RKP vaan sattuma saneli pakkoruotsin.

[TMK]

Kiitos Weeku, tämä oli hyvä!

Paljonhan tässä oli hyvää asiaa. Mielenkiintoista olivat sanavalinnat ja painotukset.

Väistö: Termillä ”pakkoruotsi” viitataan peruskoulun myötä tulleeseen opetusohjelmaan, jossa koko ikäluokka opiskelee toista kotimaista kieltä – ruotsia – kun entisessä rinnakkaiskoulujärjestelmässä sitä opiskeli enimmilläänkin vain puolet ikäluokasta.

Pakkoruotsilla tarkoitetaan ruotsin pakollista opetusta peruskoulusta yliopistoon. Tässä käytetty rajaus on ominainen pakkoruotsin pitkittäjille, jolloin voidaan väistää pakkoruotsin vaatima valtava voimanponnistus suomalaisten elämässä. Väistö ehkä jatkossa miettii sanojen asettelua uusiksi.

Väistö: --- Lehtikirjoitukset jakaantuivat pääasiassa kahden pakollisen [vieraan?] kielen vastustajiin ja puolustajiin. Kahta pakollista kieltä – ruotsia – vastustettiin lähinnä pedagogisilla syillä, joiden mukaan koko ikäluokka ei selviydy kahden kielen opiskelusta. Tätä näkökantaa perusteltiin alan tutkimuksilla sekä siihenastisilla tuloksilla oppikouluissa ja koulukokeiluissa.

Kyse ei sittenkään ole pakkoruotsista vaan ikään kuin vain kahdesta kielestä, vaikkapa englanti/saksa. Tämähän ei ole totta. Kyse oli pakkoruotsista ja toisesta vapaavalintaisesta kielestä, jonka jo tiedettiin useimmille olevan englanti.

Ehkä nykyisin pakkoruotsilla viitataan jo muuhunkin, mutta kyllähän alunpitäen sillä tarkoitettiin vain peruskoulun pakollista ruotsin kieltä. Myöhempi koulutushan ei ollut pakollista, eikä monikaan opiskellut paljon sitä pitemmälle vaan siirtyi suoraan työelämään. Samalla tavalla aikaisemmin ei ollut pakkoruotsia, vaikka oppikoulussa sitä olikin pakko opiskella. Oppikoulu kun ei ollut pakollinen ja monelle tulivat kielet lukujärjestykseen valitsematta mitään.

Itse en myöskään näe tuossa toisessa kommentissa mitään erikoista. Englannistahan oli tulossa pakollinen kieli kaikille, mutta toista pakollista kieltä vastustettiin, ja kahta ei voinut olla (koska ilmeisesti jotain valinnanvaraa haluttiin jättää). Ruotsiahan ei suomenkielinen opi käytännössä muualla kuin koulussa, eikä toista pakollista (mutta valinnaista) kieltä edes oltu harkittu. Ei varmaan olisi ollut opettajiakaan siihen aikaan, kuten ei muuten ollut ruotsillekaan.

[NRR]

Ehkä nykyisin pakkoruotsilla viitataan jo muuhunkin, mutta kyllähän alunpitäen sillä tarkoitettiin vain peruskoulun pakollista ruotsin kieltä.

Ne, jotka ovat ajaneet vapaata kielivalintaa, ovat kyllä kritisoineet pakkoa kaikilla asteilla. Missä vaiheessa pakkoruotsi olisi määritelty tarkoittamaan vain peruskouluruotsia?

[NRR]

Väistö: --- Lehtikirjoitukset jakaantuivat pääasiassa kahden pakollisen [vieraan?] kielen vastustajiin ja puolustajiin. Kahta pakollista kieltä – ruotsia – vastustettiin lähinnä pedagogisilla syillä, joiden mukaan koko ikäluokka ei selviydy kahden kielen opiskelusta. Tätä näkökantaa perusteltiin alan tutkimuksilla sekä siihenastisilla tuloksilla oppikouluissa ja koulukokeiluissa.

Kyse ei sittenkään ole pakkoruotsista vaan ikään kuin vain kahdesta kielestä, vaikkapa englanti/saksa. Tämähän ei ole totta. Kyse oli pakkoruotsista ja toisesta vapaavalintaisesta kielestä, jonka jo tiedettiin useimmille olevan englanti.

Itse en myöskään näe tuossa toisessa kommentissa mitään erikoista. Englannistahan oli tulossa pakollinen kieli kaikille, mutta toista pakollista kieltä vastustettiin

Jos vaihtoehtoina olivat vain joko pakollinen englanti tai pakolliset ruotsi ja englanti - niin olisi sitten kirjoittanut niin. Englannistahan ei sitten kuitenkaan tullut pakollista.

Oleellista kaiketi tässä kuviossa on paitsi se, onko pakollisia kieliä yksi vai kaksi, myös se, ovatko kielet urdu ja mordva vai jotain muuta.

[TMK]

Ehkä nykyisin pakkoruotsilla viitataan jo muuhunkin, mutta kyllähän alunpitäen sillä tarkoitettiin vain peruskoulun pakollista ruotsin kieltä.

Ne, jotka ovat ajaneet vapaata kielivalintaa, ovat kyllä kritisoineet pakkoa kaikilla asteilla. Missä vaiheessa pakkoruotsi olisi määritelty tarkoittamaan vain peruskouluruotsia?

Silloin, kun suunniteltiin kaikille pakollista peruskoulua. Lukioissahan ruotsi olisi ilmeisesti säilynyt pakollisena kielenä kuten se oli ollut jo lyseossakin, joten siinä mielessä mikään ei olisi muuttunut. Edelleenkin lukio on vapaaehtoinen, kuten oli oppikoulukin (joissa siis oli pakollinen ruotsi). Eli jos puhutaan pakkoruotsin tulosta kaikille, puhutaan vain peruskoulun ruotsista, ei myöhemmästä koulutuksesta.

[Jan-Erik Andelin]

Voidaan siis lopuksi kysyä, kuinka kahden pakollisen kielen ratkaisu oli toteutunut, mikäli lakiesitys olisi tullut eduskunnan käsittelyyn jo syksyllä 1967 Paasion hallituksen ja opetusministeri Oittisen aikana? Lopputulos olisi hyvinkin voinut olla toinen.

Niin, mitä jos olisi käynyt niin, että tämä kieliohjelma olisi saatu kuitattua alta pois ennen tätä "RKP:n sattumaa"? Mikä olisi nyt Suomessa yhteiskunnallisesti toisin?

[NRR]

Ehkä nykyisin pakkoruotsilla viitataan jo muuhunkin, mutta kyllähän alunpitäen sillä tarkoitettiin vain peruskoulun pakollista ruotsin kieltä.

Ne, jotka ovat ajaneet vapaata kielivalintaa, ovat kyllä kritisoineet pakkoa kaikilla asteilla. Missä vaiheessa pakkoruotsi olisi määritelty tarkoittamaan vain peruskouluruotsia?

Silloin, kun suunniteltiin kaikille pakollista peruskoulua. Lukioissahan ruotsi olisi ilmeisesti säilynyt pakollisena kielenä kuten se oli ollut jo lyseossakin, joten siinä mielessä mikään ei olisi muuttunut. Edelleenkin lukio on vapaaehtoinen, kuten oli oppikoulukin (joissa siis oli pakollinen ruotsi). Eli jos puhutaan pakkoruotsin tulosta kaikille, puhutaan vain peruskoulun ruotsista, ei myöhemmästä koulutuksesta.

Nähdäkseni käsite "pakkoruotsi" syntyi vasta pitkään peruskoulukeskustelun jälkeen. Joku ehkä tietää milloin?

Minusta keskustelu menee tosi vaikeaksi, jos pakkoruotsi on vain pakkoperuskouluruotsia ja sitten on erikseen mainittava pakkolukioruotsi, pakkoamisruotsi, pakkoamkruotsi ja pakkoyliopistoruotsi.

Nykyinen koulujärjestelmämmehän on sellainen, että pakkoruotsi löytyy joka koulusta ja joka asteelta - ilman ruotsia voi elää vapaasti vain koulutuksen ulkopuolella - ja tähän luonnolliseen olotilaanhan lähes kaikki palaavat opiskelujen loputtua

Nimittäin ruotsi jatkuu peruskoulun jälkeen sekä ammattikoulussa että lukiossa, molemmista päädytään, mikäli koulutusta jatketaan, ammattikorkeaan tai yliopistoon, missä taas odottaa pakkovirkaruotsi.

[NRR]

Voidaan siis lopuksi kysyä, kuinka kahden pakollisen kielen ratkaisu oli toteutunut, mikäli lakiesitys olisi tullut eduskunnan käsittelyyn jo syksyllä 1967 Paasion hallituksen ja opetusministeri Oittisen aikana? Lopputulos olisi hyvinkin voinut olla toinen.

Niin, mitä jos olisi käynyt niin, että tämä kieliohjelma olisi saatu kuitattua alta pois ennen tätä "RKP:n sattumaa"? Mikä olisi nyt Suomessa yhteiskunnallisesti toisin?

Kieltenopiskelu määrittyisi suomalaisten (suomenkielisten, ruotsinkielisten, uussuomalaisten ja muiden vähemmistökielisten) erilaisista tarpeista käsin.

Luultavasti kieltenopetuksen mallimme muistuttaisi kovasti Ruotsin mallia. Kenellekään ei nousisi tie pystyyn ruotsin takia ja kielivaranto olisi tuntuvasti laajempi. Suomalaista identiteettimosaiikkia rakennettaisiin huomattavasti suvaitsevaisemmassa hengessä.

[TMK]

Ehkä nykyisin pakkoruotsilla viitataan jo muuhunkin, mutta kyllähän alunpitäen sillä tarkoitettiin vain peruskoulun pakollista ruotsin kieltä.

Ne, jotka ovat ajaneet vapaata kielivalintaa, ovat kyllä kritisoineet pakkoa kaikilla asteilla. Missä vaiheessa pakkoruotsi olisi määritelty tarkoittamaan vain peruskouluruotsia?

Silloin, kun suunniteltiin kaikille pakollista peruskoulua. Lukioissahan ruotsi olisi ilmeisesti säilynyt pakollisena kielenä kuten se oli ollut jo lyseossakin, joten siinä mielessä mikään ei olisi muuttunut. Edelleenkin lukio on vapaaehtoinen, kuten oli oppikoulukin (joissa siis oli pakollinen ruotsi). Eli jos puhutaan pakkoruotsin tulosta kaikille, puhutaan vain peruskoulun ruotsista, ei myöhemmästä koulutuksesta.

Nähdäkseni käsite "pakkoruotsi" syntyi vasta pitkään peruskoulukeskustelun jälkeen. Joku ehkä tietää milloin?

Minusta keskustelu menee tosi vaikeaksi, jos pakkoruotsi on vain pakkoperuskouluruotsia ja sitten on erikseen mainittava pakkolukioruotsi, pakkoamisruotsi, pakkoamkruotsi ja pakkoyliopistoruotsi.

Käsite/ajatus syntyi minun ymmärtääkseni heti, alkuperäisessä lakitekstissähän puhuttiin jo pakollisesta ruotsista. Siitä ei ehkä vaan käsitelty julkisuudessa niin paljon vielä silloin. Ja tietenkin nykyisessä kontekstissa pakkoruotsi tarkoittaa muitakin kouluasteita, mutta jos puhutaan pakkoruotsin tulosta, niin silloin puhutaan pelkästä peruskoulusta. Lukiossa "pakkoruotsi" on ollut aina.

[Jan-Erik Andelin]

Voidaan siis lopuksi kysyä, kuinka kahden pakollisen kielen ratkaisu oli toteutunut, mikäli lakiesitys olisi tullut eduskunnan käsittelyyn jo syksyllä 1967 Paasion hallituksen ja opetusministeri Oittisen aikana? Lopputulos olisi hyvinkin voinut olla toinen.

Niin, mitä jos olisi käynyt niin, että tämä kieliohjelma olisi saatu kuitattua alta pois ennen tätä "RKP:n sattumaa"? Mikä olisi nyt Suomessa yhteiskunnallisesti toisin?

Kieltenopiskelu määrittyisi suomalaisten (suomenkielisten, ruotsinkielisten, uussuomalaisten ja muiden vähemmistökielisten) erilaisista tarpeista käsin. Luultavasti kieltenopetuksen mallimme muistuttaisi kovasti Ruotsin mallia. Kenellekään ei nousisi tie pystyyn ruotsin takia ja kielivaranto olisi tuntuvasti laajempi. Suomalaista identiteettimosaiikkia rakennettaisiin huomattavasti suvaitsevaisemmassa hengessä.

Mutta millä tavalla Suomi olisi toisenlainen? Jos pakollinen ruotsi on tuonut, niin kuin väitetään, hyvinvointitappioita, niin millainen olisi se 40 vuoden hyvinvointivoitto ollut?

[TMK]

Mutta millä tavalla Suomi olisi toisenlainen? Jos pakollinen ruotsi on tuonut, niin kuin väitetään, hyvinvointitappioita, niin millainen olisi se 40 vuoden hyvinvointivoitto ollut?

Omalla kohdallani voin sanoa, että suhtautuisin ruotsin kieleen huomattavasti positiivisemmin. Nythän en edes halua sitä käyttää tai pitää taitoa yllä. Ehkä ruotsinkielisetkin olisivat tyytyväisempiä, jos heitä ei "vihattaisi" sen takia, että pakottavat enemmistön opiskelemaan turhaa kieltä.

Suomessa olisi myös selvästi enemmän ihmisiä, jotka oikeasti osaisivat maailmankieliä. He olisivat saattaneet olla vaihdossa tai muuten käydä hakemassa kokemuksia joissain toisissa maissa. Heitä voisi olla myös EU:ssa virkamiehinä huolehtimassa suomalaisten eduista. Ehkä talouskin voisi paremmin, kun ei kaikkien tarvitsisi käydä kauppaa vain ruotsalaisten kanssa, kuten RKP haluaa.

[Jan-Erik Andelin]

Varmaan Suomi olisi eurooppalaisempi maa, joku "Pohjoisen Hollanti", jonka julkinen sektori ehkä enemmän muistuttaisi Saksaa kuin pohjoismaisia kansankoteja. Suomi olisi saattanut liittyä EU:hun aikaisemmin ja ehkä jäänyt pois pohjoismaisesta yhteistyöstä. Ruotsi ei olisi suurin kauppakumppani, vaan Saksa ja Venäjä. Ruotsia oltaisiin opiskeltu suhteellisen laajasti, mutta ehkä enemmän tiettyjen ammattien tarpeiden mukaan. Suomenruotsalainen kielialue olisi nykyistä hieman pienempi, hyvin suvaittu mutta eristyneempi. Julkisen sektorin virkamiehiä ei olisi työllistynyt kaksikielisillä alueilla samassa laajuudessa kuin nyt.