Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
rationalisti
Viestit: 173
Liittynyt: 11.02.2013 10:46

Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja rationalisti » 29.07.2018 11:02

Viime aikoina Seinäjoen ja Oulun tapaukset ovat osoittaneet, etteivät surut kelpuuta pakkoruotsitettuja hoitamaan asioitaan edes silloin, kun hyväksytysti suoritetulle pakkoruotsille luvataan terästystä lisäkoulutuksen avulla. Koska pakkoruotsista ei ole mitään hyötyä sen pakotetuille lukijoille, täytyy pakon palvella jotain muuta tarkoitusta. Olen kuullut väitettävän, että suomalaisilla on pakkoruotsi siksi, etteivät he saisi liikaa etumatkaa suruihin, joiden on kuitenkin pakko lukea suomea pärjätäkseen. Tämä tuskin voi pitää paikkaansa, sillä surut valikoituvat jo nyt suomalaisten ohi omilla ylimitotetuilla kiintiöillään jatko-opintoihin.

Esitänkin nyt, että pakkoruotsin funktio on vain suojella muita surujen etuoikeuksia. Pakkoruotsi on se eniten suomalaisten oikeuksia loukkaava suruista johtuva epäoikeudenmukaisuus, joten se vie enimmän huomion muiden asioiden kritiikiltä. Näin esimerkiksi jää vähemmälle huomiolle ylimitoitetut opiskelukiintiöt, surujen perusopetukseen saama muita suurempi määräraha ja varmasti kymmeniä muita pieniä etuoikeuksia. Esimerkiksi näitä asioita yli vuosikymmenen seuranneena en ollut tietoinen, että Suomen paikat pohjoismaisissa kulttuurisäätiöissä olivat läänitettyjä suomenruotsalaisille ennen kuin Sundberg alkoi kitistä etnisistä puhdistuksista Sampo Terhon kehdatessa nimittää tehtäviin alempi rotuisia.

Näen tämän tarmolla ajettavan kolmen pakollisen vieraan kielen mallin saman ajattelutavan jatkona. Pintapuolisesti ideassa ei ole mitään järkeä, joten todennäköisesti sitä rakennetaan suojaksi pakkoruotsille. Vältämme luontaisesti suuria muutoksia, joten kun kolmen pakollisen kielen malli noin viidentoista vuoden kuluttua havaitaan järjettömäksi, se mahdollisesti puretaan, mutta samaan aikaan ei oteta käsittelyyn ruotsin pakollisuutta ja jatkossa se on turvassa seuraavaksi 15 vuodeksi, kun kielikoulutuspolitiikkaa on juuri korjattu. Näin surujen viivytystaistelu pakkoruotsin purkua vastaan saanee vähintään kolmenkymmenen vuoden voiton.

Mikään asia ei ole liian suuri uhrattavaksi surujen vääryydellä saavuttamien etuoikeuksien ylläpitämiseksi.

SJONS
Viestit: 228
Liittynyt: 22.11.2017 12:24

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja SJONS » 29.07.2018 12:05

Rationalisti on oikeassa!

MEIDÄN yhteinen päämäärämme on muutos! Toiveena on, että JOKU asettuu seuraavissa vaaleissa ehdolle ja nostaa rohkeasti esiin taas kerran PAKKORUOTSI-keskustelun.

pjl69
Viestit: 219
Liittynyt: 17.03.2017 14:39

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja pjl69 » 29.07.2018 13:05

Mä en usko, että kielipolitiikan muutos on enää demokraattisen vaikuttamisen ulottuvilla. Suuret vanhat suomenkieliset möllipuolueet ovat käpertyneet siilipuolustukseen pakkoruotsin ympärille ja tulevat kuorestaan vasta sitten kun tämä nykyinen tie on katsottu loppuun ja aiheuttamansa tuhot ovat kaikkien nähtävillä.

NRR
Viestit: 7417
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 29.07.2018 14:27

Tässä ollaan nyt pimeyden ytimessä.

Voidaanko julkisesti puhua pakkoruotsin todellisista syistä, jotka eivät liity mitenkään palveluihin?

Kyse on korvaamattomista eduista pienelle kaksikieliselle joukolle.

Pakkoruotsi takaa 
- ruotsinkielisten opintopaikat olemattomin pääsyrajoin suosikkialoilla (ei ole tasa-arvon vastaista, koska samat polut muka avoinna kaikille pakkoruotsin vuoksi - aikanaan opetusministerinä Gustafsson joutui toteamaan tämän), 
- ohituskaistat virkarakenteissa, 
- moninaiset kieliasiantuntijatoimet eri tahoilla... 
Suurin osa suomi/ruotsi-kaksikielisistä on ainakin jossain vaiheessa omaa opiskelu/työuraansa napannut jonkin herkkupalan tämän rakennelman tuella. Tämä on ikävä totuus, jota ei missään tutkailla. 

Kyse on myös identiteetistä, eräs ruotsinkielinen kuvasi sitä svenskaYlellä näin: "suomenruotsalaiset eivät halua nähdä itseään vähemmistönä. Mehän olemme suomenkielisten kanssa tasaveroiset. Se tekee meistä ennemmin fifty-sixty kuin viisiprosenttisen."

SJONS
Viestit: 228
Liittynyt: 22.11.2017 12:24

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja SJONS » 29.07.2018 17:08

Jens Berg toteaa Svenska Ylen kielipolitiikkaamme käsittelevässä sarjassa, että näin ei voi jatkua pitkään.

Kaikkien tiedossa on, että nuori nouseva polvi ei tule enää hyväksymään pakkoruotsitusta, vaan se tulee muuttamaan ruotsinkielisten aseman sellaiseksi kuin sen kuuluukin olla. Samoin on todennut Soininvaara pakkoruotsista keskusteltaessa.

Jens Bergin jossakin jaksossa todetaan myös, että jo tällä hetkellä on kohtuutonta vaatia virkaruotsia paikkakunnilla, joissa ei ole ruotsinkielelle mitään käyttöä. Nuo väitteet tietysti kumotaan sillä, että eihän nuori voi tietää, minne hän tulee aikuisena muuttamaan.

Totuus on kuitenkin se, että ruotsin kielellä ei ole mitään käyttöä edes kaksikielisessä Turun kaupungissa, eikä ole koskaan ollutkaan!

Rahanahneet poliitikot pitäisi saada vastuuseen ja lopettamaan tämän suomenkielisten kyykyttäminen!

NRR
Viestit: 7417
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 29.07.2018 19:20

Niiden joukko, joita pakkoruotsi syrjii, kasvaa koko ajan. Vaikka viimeiset sata vuotta on vetkutettu ja nytkin on saatu vahvistettua ruotsin muodollista asemaa ja pakon sitovuutta tiukemmaksi kuin olisin ikinä uskonut, jokin purkulanka täytyy jo löytyä.

Tiedättekö, miten syntyi feministinen liike. Se syntyi, kun huomattiin, että jokaisessa puolueessa oli "tärkeämpiä" asioita kuin naisten asema. Feminismi ei koskaan sanana voittanut ihmisiä puolelleen, mutta koska hyvin toimeentuleviin perheisiin syntyi tyttöjä, perheet halusivat lapsilleen samat mahdollisuudet ja huomaamattaan kasvattivat itsestään ja lapsistaan tasa-arvon kannattajia. Nyt syrjäytyvät erityisesti vähemmän vahvoilla olevien perheiden pojat, mutta poikien syrjiminen on jo sillä asteella, että muissakin perheissä olisi valmiutta asettua poikiensa tueksi turhia kieliopintoja vastaan.

Hillevi Henanen
Viestit: 1136
Liittynyt: 14.10.2013 20:18

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja Hillevi Henanen » 30.07.2018 03:15

Aika on meidän puolellamme.

Lisäksi monet suomenkielisten pään menoksi tehtaillut systeemit potkaisevat aina takaisin myös heihin itseensä.
Lisäkielien vaatiminen vaikeuttaa myös surunuorten opiskelua, ja se tulee aikanaan näkymään muuttajien määrässä.

Kun juonitaan lisää kielivirkoja suomenkielisten alueelle, on ruotsinkielisten viranhaltijoiden muutettava työn perässä, ja suomenkielisten kuntien muutto"voitto" sen kun lisääntyy.
Suruille 4,8%:n vähemmistönä oleminen muuttuu 0,4%:n vähemmistöksi sopeutumiseen. Toki 0,4% on edelleenkin vähintään fifty-sixty 99,6%:n kanssa.

Viimeiset 27 vuotta surujen määrä suomenkielisissä kunnissa on lisääntynyt keskimäärin 141 henkilön vuosivauhtia, ja viime vuoden luku oli peräti 256 henkilöä.

Lokakuussa 2013 folktinget retosteli surujen uudella nousulla, ja kaivoin tilaston esiin nähdäkseni mistä tuo luku oikein muodostui ja miten toteutui.
- Viime vuosina tapahtunut väestönkasvu tulee ilmeisesti jatkumaan. Nykyinen ikärakenne viittaa myös siihen, että edessä on todennäköisesti pitempiaikainen luonnollisen väestönkasvun ajanjakso, sanoo professori Finnäs.
- On rohkaisevaa, että ruotsinkielisten henkilöiden määrä on lisääntynyt melkein 1 400 henkilöllä vuodesta 2007. On tapahtunut myönteinen trendimuutos. Ruotsinkieliset ala-asteet voivat näin ollen odottaa lisääntyvässä määrin tulokkaita tulevina vuosikymmeninä, sanoo Folktingetin pääsihteeri Markus Österlund.
Lisätietoja antavat:
Professori Fjalar Finnäs, puh. 050 402 4846
Folktingetin pääsihteeri Markus Österlund, puh. 040 836 7686
Folktingetin apulaispääsihteeri Anders Björklöf, puh. 040 550 3945
Anna Jungner
Manner-Suomessa ja Ahvenanamaalla oli todellakin muutosta ruotsinkielisten määrässä 2008-2010, (tuhattaneljääsataa en saa näistä luvuista millään.)

Ahvenanmaa
2008 +108, 2009 +160, 2010 +143, 2011 +188, yht.+599

Manner- Suomi
2008 +247, 2009 +281, 2010 +618, 2011 -122, yht. +1024

Nämä kolme plussavuotta ovat ainoat viimeisten 27 vuoden tarkastelujaksolla, vuonna 2011 palattiin taas normaalilukuihin. Tämä ilmeisesti on jäänyt ennustajilta huomaamatta.

Vuoden 2010 suuri nousu selittyy taas hurriksi-kampanjalla
https://yle.fi/uutiset/3-5677999
YLE Radio X3M -kanavan lanseeraamasta Hurriksi.fi-sivustosta on tullut menestys. Sivustolla on käynyt muutamassa päivässä yli 20 000 ihmistä. Sen kautta äidinkielensä ruotsiksi vaihtaneita on jo lähes 6000.
Ne, joihin oli ruksattu myös asiointikieli ruotsiksi, menivät siis läpi väestörekisterijärjestelmään.

Sitten vielä toteutumiseen Manner-Suomessa
2012 -278, 2013 -96, 2014 -270, 2015 -579, 2016 -689, 2017 -599, yht. -2511

Nämä luvut osoittavat, että aika on meidän lahjomaton liittolaisemme.

NRR
Viestit: 7417
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 30.07.2018 07:26

Hillevi Henanen kirjoitti:
30.07.2018 03:15

Lisäkielien vaatiminen vaikeuttaa myös surunuorten opiskelua
Kiitos tilastoista! :)

Mutta tämä kielten opiskelu ei tule olemaan ruotsinkielisissä kouluissa ongelma, sillä heillä on jo A1-suomi, A2-englanti ja useimmilla se B1-saksa, jota taas äidinkielenä ruotsi jonkin verran helpottaa (tämän vuoksi ns. porttiteoria on kehitetty, mutta se ei oikeasti koske meitä muita).

Hillevi Henanen
Viestit: 1136
Liittynyt: 14.10.2013 20:18

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja Hillevi Henanen » 30.07.2018 12:30

NRR kirjoitti:
30.07.2018 07:26

Mutta tämä kielten opiskelu ei tule olemaan ruotsinkielisissä kouluissa ongelma, sillä heillä on jo A1-suomi, A2-englanti ja useimmilla se B1-saksa, jota taas äidinkielenä ruotsi jonkin verran helpottaa (tämän vuoksi ns. porttiteoria on kehitetty, mutta se ei oikeasti koske meitä muita).
Niinpä tietenkin, ja toki vahva ruotsi helpottaa ratkaisevasti saksan opiskelua. Onhan siihen saksan eikä esim. ranskan valikoitumiseen toiseksi vieraaksi kieleksi syynsä. Sen sijaan suomenkielisille molemmat vieraina kielinä menevät sekaisin jos toinenkin tulee kuvioihin liian aikaisin.
Ruotsinkielisillä ei käytännössä siis ole täysin vierasta kieltä, ja suomenkielisten lasten kielikuormassa pitäisi niitä olla kaksi, sillä onhan ruotsi vieras kieli suurelle valtaosalle suomenkielisiä.

Mites olis suomenkielisille vastaavasti viron kielen opinnot? Siitä saattaisi jopa olla hyötyä, ja ainakin olisi hauskaa. ;)

NRR
Viestit: 7417
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 30.07.2018 12:51

Ei kouluteta viron opettajia.

Koko kielivalinnan idea on nyt vesitetty.

Vapaamman kielivalinnan sijaan saadaan pakotettu kahden A-kielen nippu, jonka päälle tulee ruotsi. - Toki jatkossa luultavasti lukivaikeuden omaavat JA MAAHANMUUTTAJAT ohjataan valitsemasn se A-ruotsi, kun se nyt ainakin on suoritettava.

Koulujen koko lukujärjestys- ja luokkajakopaletti pyörii kielten ehdoilla. Koulun sisällä vanhemmat voivat valita ne kaikkein koulumyönteisimmät luokkatoverit valitsemalla jonkin muun A-kielen kuin englanti.

Lähikouluilla on tarjolla samar A-kielet, koska oppilaat eivät saa valita kouluaan kielen avulla. Näin ajatus, että yhdellä lähikouluista olisi ranska, toisella saksa ja kolmannella espanja, ei käy. Saman piirin sisällä joka koululla on sama tarjotin. Muuten ne valistuneimmat vanhemmat valitsisivat lapselleen sen A-kielen, jota luetaan alueen arvostetuimmassa koulussa.

Pahaksi onneksi ykkösellä ei vielä tiedetä, millainen on lapsen kielellinen kehitys, oppiiko hän helposti lukemaan ja kirjoittamaan vai ei. Siksi kielivalinnan siirtäminen edes ensimmäsien luokan puoliväliin olisi parempi - kun kerran koulua ei kuitenkaan saa valita ja haluamaansa kieliyhdistelmää.

Toinen ongelma on se, että ne, joille eksoottinen A-valinta osoittautuu liian hankalaksi, eivät näytä voivan enää mitenkään purkaa valintaa. Heidän on luettava sitä ysiin asti, onnistui tai ei. Erityisopetuksen resursseja, joita ei ole luvassa lisää, siirretään sitten kieltenopetukseen. 

Nyt paletti näyttää siltä, ettei meidän olisi koskaan pitänyt ehdottaa vapaampaa kielivalintaa ja puhua laajemmasta kielivarannosta vaan pelkästään anoa vapautuksia pahiten kielten syrjäyttämille. Nyt saamme vanhan ikävän järjestelmän sijaan uuden entistä ikävämmän ja entistä pakollisemmen.

Pidän itseäni hölmönä. En todella ymmärtänyt, että ruotsinkielinen edunvalvontakoneisto pystyy tärvämään vielä pahemmin suomenkielisten koulujen opetuksen.

Nämä linjaukset tulevat vaikuttamaan ihan kaikkeen. Kouluista tulee vieraiden kielten painotettuja kouluja, kaikista. Vapaata valintaa ei ole vaan valinnat ovat äärimmäisen niukat, koska koulushoppailu kielten avulla on estettävä. 

TK
Viestit: 1969
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 30.07.2018 13:17

Pakkoruotsin vaihtoehtoina voisi olla montakin mielekästä suomalaisille läheistä kieltä: viro, venäjä, viittomakieli, saame, norja.

pentti
Viestit: 162
Liittynyt: 06.07.2011 15:16

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja pentti » 30.07.2018 13:40

NRR kirjoitti:
30.07.2018 12:51
Koko kielivalinnan idea on nyt vesitetty.

Vapaamman kielivalinnan sijaan saadaan pakotettu kahden A-kielen nippu, jonka päälle tulee ruotsi. - Toki jatkossa luultavasti lukivaikeuden omaavat JA MAAHANMUUTTAJAT ohjataan valitsemasn se A-ruotsi, kun se nyt ainakin on suoritettava.

Koulujen koko lukujärjestys- ja luokkajakopaletti pyörii kielten ehdoilla. Koulun sisällä vanhemmat voivat valita ne kaikkein koulumyönteisimmät luokkatoverit valitsemalla jonkin muun A-kielen kuin englanti.

Lähikouluilla on tarjolla samar A-kielet, koska oppilaat eivät saa valita kouluaan kielen avulla. Näin ajatus, että yhdellä lähikouluista olisi ranska, toisella saksa ja kolmannella espanja, ei käy. Saman piirin sisällä joka koululla on sama tarjotin. Muuten ne valistuneimmat vanhemmat valitsisivat lapselleen sen A-kielen, jota luetaan alueen arvostetuimmassa koulussa.

Pahaksi onneksi ykkösellä ei vielä tiedetä, millainen on lapsen kielellinen kehitys, oppiiko hän helposti lukemaan ja kirjoittamaan vai ei. Siksi kielivalinnan siirtäminen edes ensimmäsien luokan puoliväliin olisi parempi - kun kerran koulua ei kuitenkaan saa valita ja haluamaansa kieliyhdistelmää.

Toinen ongelma on se, että ne, joille eksoottinen A-valinta osoittautuu liian hankalaksi, eivät näytä voivan enää mitenkään purkaa valintaa. Heidän on luettava sitä ysiin asti, onnistui tai ei. Erityisopetuksen resursseja, joita ei ole luvassa lisää, siirretään sitten kieltenopetukseen.

Nyt paletti näyttää siltä, ettei meidän olisi koskaan pitänyt ehdottaa vapaampaa kielivalintaa ja puhua laajemmasta kielivarannosta vaan pelkästään anoa vapautuksia pahiten kielten syrjäyttämille. Nyt saamme vanhan ikävän järjestelmän sijaan uuden entistä ikävämmän ja entistä pakollisemmen.

Pidän itseäni hölmönä. En todella ymmärtänyt, että ruotsinkielinen edunvalvontakoneisto pystyy tärvämään vielä pahemmin suomenkielisten koulujen opetuksen.

Nämä linjaukset tulevat vaikuttamaan ihan kaikkeen. Kouluista tulee vieraiden kielten painotettuja kouluja, kaikista. Vapaata valintaa ei ole vaan valinnat ovat äärimmäisen niukat, koska koulushoppailu kielten avulla on estettävä.
Tuohan kuulostaa siltä kuin lukisi moniongelmaisen ihmisen sairaskertomusta.

Pakottajilla on kaikessa vain niin paljon suuremmat resurssit.

Eikö nyt pitäisi ryhtyä ajamaan selkeää, pohjoismaisen käytännön mukaista pääkielimallia, niin kuin nimimerkki Uusi kielipolitiikka on ehdottanut.

Pääkielimallissa vähemmistökielellä olisi vain vähemmistökielen oikeuksia, jotka eivät voi asettaa nykyisenkaltaisia velvoitteista kansalaisten enemmistölle.

Hillevi Henanen
Viestit: 1136
Liittynyt: 14.10.2013 20:18

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja Hillevi Henanen » 30.07.2018 14:28

NRR kirjoitti:
30.07.2018 12:51
Ei kouluteta viron opettajia.
Siis monessakin mielessä läheisimmän kansan kielen opettajia ei kouluteta lainkaan kun taas .......
Ei .....tti!

Virolaiset toimivat äärimmäisen viisaasti kun eivät lainkaan lähteneet kaksikielisyyspelleilyyn vapauduttuuaan Neuvostoliiton nyrkin alta.
Meillä tämä apina sen kun upottaa kynsiään syvemmälle selkään.

pjl69
Viestit: 219
Liittynyt: 17.03.2017 14:39

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#14 Lukematon viesti Kirjoittaja pjl69 » 30.07.2018 14:34

pentti kirjoitti:
30.07.2018 13:40
Eikö nyt pitäisi ryhtyä ajamaan selkeää, pohjoismaisen käytännön mukaista pääkielimallia, niin kuin nimimerkki Uusi kielipolitiikka on ehdottanut.
Tuo kai edellyttäisi perustuslain muutosta. En usko, että elän niin pitkään että ehtisin nähdä sen ihmeen.

SJONS
Viestit: 228
Liittynyt: 22.11.2017 12:24

Re: Pakkoruotsi surujen etuoikeuksien kilpenä

#15 Lukematon viesti Kirjoittaja SJONS » 30.07.2018 15:56

Magman eläköityneen toiminnanjohtajan Olov Mellinin kirjoitukset alkukesästä antoivat ruotsin kielen "tulevaisuudesta" paljon "valoisamman kuvan" (meidän kannaltamme) kuin mitä voi saada täällä, kun lukee näitä kommentteja.

Melinhän totesi, että virkamiehiltä on turha vaatia ruotsia, jos paikkakunnalla ei asu ruotsinkielisiä. Hän näki muutenkin ruotsin kielen aseman Suomessa jo menetetyksi!

Säätiörahoitusta lisätään, mutta rahaa tarvitaan niin paljon, että mikään ei riitä estämään ruotsin kielen aseman heikkenemistä. Media maksetaan hiljaiseksi, mutta kansa tietää! Kansan syvät rivit eivät usko, että ruotsi olisi "tärkeä kieli", koska se ei sitä yksinkertaisesti ole muille kuin suomalaiselle eliitille.

Ruotsin kieltä on vaikea säilyttää Ruotsissa! Miten se voisi säilyä Suomessa? Menkää Språkförsvaretin sivuille. Lukekaa Rkp suomi24 pakkoruotsi-sivustoa. Suomenruotsalainen nuoriso muuttaa Ruotsiin opiskelemaan, jää Ruotsin työmarkkinoille ja houkuttelee ystävänsä mukaan. He eivät koe kuuluvansa ruotsalaiseen yhteiskuntaan, mutta eivät osaa riittävän hyvää suomea, että selviäisivät täällä. Riitta Pyykkö valitteli myös, että työnantajat eivät palkkaa (englanninkielisiä) henkilöitä, jotka eivät osaa suomea. Suomenruotsalaisen korkekoulutukinnon suorittaneita halveksitaan suomalaisilla työmarkkinoilla.He eivät pysty mihinkään vaativaan työhön!!!

Yrittäkää saada lehdistöön kirjoituksia pakkoruotsista....pääkielimallista ym!!! Ne kirjoitukset saavat hurrit ainakin hermostumaan!

Vastaa Viestiin