Pakkoruotsin poistaminen ei heikennä ruotsinkielisiä palvelu

[Hansa]

Pakkoruotsi on se, mitä tässä maassa sairastetaan. Se näkyy noista keskustelunaiheista, joihin JEA linkkaat.

Sen kuulin itse, kun juttelin v 2013 tuhansien suomalaisten kanssa kielenopetuksesta ja laajemmin Suomen kielipolitiikasta, ympäri Suomea.
Jos sinä JEA olet tekemisissä vain kapealla rannikkokaistaleella asuvien suomalaisten kanssa, et saa todellista kuvaa suomalaisten suhtautumisesta ruotsin kielen pakollisuuteen.

Valitettavasti Suomessa on myös erittäin paljon välinpitämättömyyttä, passiivisuutta, toivottomuutta sen suhteen, että asioille voisi tehdä mitään. Ruotsinkielinen eliitti nähdään tiukasti linnoittuneena säätiörahan taakse, ajatellaan että vaatimaton suomenkielinen väestö ei pysty saamaan sille kuuluvia luonnollisia oikeuksia. Samaan aikaan ymmärretään kuitenkin, miten epäoikeudenmukaista ja vastenmielistä on se, ahvenanmaalaisille on peräti Kansainliitolta hankittu oikeus ja takuu, että heidän ei tarvitse kunnioittaa suomenkielisyyttä millään tavoin.

JEA, tuo pakollisuuden muuttaminen vapaavalinnaisuudeksi on ensimmäinen askel kieliasenteiden paranemiselle. Väestön 90% enemmistön pakottaminen opetelemaan 5% puhuman kielen, jotta se voisi palvella tuota vähemmistöä sen omalla kielellä, on niin räikeä vääryys, että sitä ei voi iloksi muuttaa mitenkään, mikään aurinkokampanja ei sitä pysty tekemään.

Itse en näe edes tarpeelliseksi, että suomenkielisten pitäisi jotenkin ryhtyä karkoittamaan ruotsinkielisten "pelkoja". Heillä on hallussaan isomman germaanisen kielen osaaminen, joka helpottaa muiden eurooppalaisten kielten osaamista. Heillä on varakkuutta, terveyttä, korkeampi koulutus, korkeita virkaasemia. Naapurimaasta löytyy puolustajia ja turvasatama jos sitä kaipaa. Eihän heillä ole mitään hätää.

Suomenkielinen väestö on yksin, meitä on vähemmän, meillä ei ole sellaista varakkuutta, jota ruotsinkielisiltä löytyy.
Meidän velvollisuus ei todellakaan ole luopua omien etujemme ajamisesta, etteivät ruotsinkieliset pelastyisi.

[Jaska]

Kuten täällä jo kirjoitettiin

Jaskan ajattelu on mielestäni jokseenkin irrallaan todellisuudesta.

Enää tarvittaisiin perustelut tälle tulkinnallenne, ja mielellään perustelut sille, että teidän mallinne olisi jotenkin kiinnempänä todellisuudessa. Sana on vapaa! Yritä siis ratkaista asia omalla ehdotuksellasi.

Tuollaisten enklaavien perustamisesta ei ole enää yhtä pitkä matka kielen kieltämiseen muualla tai vaikka muurin rakentamiseen.

Ymmärrän hyvin jos ruotsinkielisellä puolella" mennään ympäri seiniä".

Vainoharhaista. Ehdotukseni vain ottaisi lakiin sen, mikä todellinen tilanne jo on! Sitähän kielivapauttajat ovat vaatineet jatkuvasti.

Jos sinusta syntyy "enklaaveja", kun yhteiskunnalliset kielet ovat eri alueilla erejä, niin silloin ilmeisesti kannatat nykyisen pakkokielimallin jatkamista? Nythän kaikki alueet ovat samanlaisia eikä synny "enklaaveja".

Sano siis suoraan, jos kannatat nykyisen kielipakottamisen jatkamista. Jos taas et kannata, perustele oma ehdotuksesi!

MUOX: hän kannattaakin suomea ainoaksi yhteiskunnalliseksi kieleksi; ks. ketju Kielivyöhykkeet ja pakkoruotsi.

[TK]

Perusteluja kielivapaudelle löytyy esim. täältä: http://www.ruotsivapaaehtoiseksi.fi

ja Rostilan kirjasta "Vapaaehtoinen ruotsi on hyvinvointietu":

http://www.suomenperusta.fi/wp-content/ ... pdf-11.pdf

[Jaska]

Perusteluja kielivapaudelle löytyy esim. täältä: http://www.ruotsivapaaehtoiseksi.fi

ja Rostilan kirjasta "Vapaaehtoinen ruotsi on hyvinvointietu":

http://www.suomenperusta.fi/wp-content/ ... pdf-11.pdf

Mikä on sinun mallisi ja miten sitä perustelet?
Jyrääkö suomenkielisten kielivapaus sinun mallissasi ruotsin kielen tasavertaisen aseman yli? Millä oikeudella?

[Noustenmaa]

Kuten täällä jo kirjoitettiin

Jaskan ajattelu on mielestäni jokseenkin irrallaan todellisuudesta.

Enää tarvittaisiin perustelut tälle tulkinnallenne, ja mielellään perustelut sille, että teidän mallinne olisi jotenkin kiinnempänä todellisuudessa. Sana on vapaa! Yritä siis ratkaista asia omalla ehdotuksellasi.

Tuollaisten enklaavien perustamisesta ei ole enää yhtä pitkä matka kielen kieltämiseen muualla tai vaikka muurin rakentamiseen.

Ymmärrän hyvin jos ruotsinkielisellä puolella" mennään ympäri seiniä".

Vainoharhaista. Ehdotukseni vain ottaisi lakiin sen, mikä todellinen tilanne jo on! Sitähän kielivapauttajat ovat vaatineet jatkuvasti.

Jos sinusta syntyy "enklaaveja", kun yhteiskunnalliset kielet ovat eri alueilla erejä, niin silloin ilmeisesti kannatat nykyisen pakkokielimallin jatkamista? Nythän kaikki alueet ovat samanlaisia eikä synny "enklaaveja".

Sano siis suoraan, jos kannatat nykyisen kielipakottamisen jatkamista. Jos taas et kannata, perustele oma ehdotuksesi!

MUOX: hän kannattaakin suomea ainoaksi yhteiskunnalliseksi kieleksi; ks. ketju Kielivyöhykkeet ja pakkoruotsi.

Väärin! en kannattanut ko keskustelussa suomea ainoaksi kieleksi.

[Jaska]

Väärin! en kannattanut ko keskustelussa suomea ainoaksi kieleksi.

Kannatat suomea yhteiskunnalliseksi kieleksi koko maassa. Mutta et siis ainoaksi?

[Jan-Erik Andelin]

Jos sinä JEA olet tekemisissä vain kapealla rannikkokaistaleella asuvien suomalaisten kanssa, et saa todellista kuvaa suomalaisten suhtautumisesta ruotsin kielen pakollisuuteen.

Miksiköhän minulle luennoidaan jatkuvasti tästä? Olen jo tällä meidän kaistaleellamme toistakymmentävuotta sitten alkanut pitää pakollista valtakunnallista ruotsia turhana. Tänään kantani on täsmentynyt siihen, että

vapaata kielivalintaa ruotsin suhteen voitaisiin toteuttaa koko maassa, kuitenkin niin että kunta- ja ammattikohtaisesti voitaisiin todetun tarpeen mukaan säätää ruotsi ja muita kieliä pakollisiksi yhteiskunnan toimivuuden takaamiseksi

Jaska Häkkinen ei mene näin pitkälle, vaan hänen ajatuksensa on, että

vapaata kielivalintaa voitaisiin toteuttaa koko maassa, kuitenkin niin että ruotsi, yhteiskunnan toimivuuden takaamiseksi, olisi pakollinen kunnissa, joissa on ruotsinkielinen enemmistö.

Jaskalla on tässä pointti, jota en ollut ajatellut, ja voisin perääntyä kannattamaan hänen malliaan, jahka se vielä täsmentyy tuolla hänen bloginsa puolella.

ei todellakaan ole luopua omien etujemme ajamisesta, etteivät ruotsinkieliset pelastyisi.

Jaskan ajatus tuossa ensimmäisessä postauksessa koski suomenruotsalaisten mahdollisia pelkoja siitä, että ns. vapaan kielivalinnan takana on suurempiakin hankkeita. Yritin vastata siihen.

Jos ja kun maailma tulee kylään, ja Suomi EU:ssa englannistuu, suomalaisuus joutuu senkin myötä ahtaammaalle. Palveluja englannistetaan ja yksikielinen suomalainen joutuu oman mummoni tavoin pohtimaan missä kaupassa käy kun ei osaa kieliä. Toivoisitko silloin että 250 000 suomenruotsalaista, joista moni arvostaa suomea ja puhuu sitä lähes äidinkielenomaisesti, olisimme silloin mukana huolestumassa teidän kielen puolesta, teidän kanssanne? Nyt moni teistä jo fennomaisesti ajattelee, että ruotsin kielen aktiivinen valinta suomalaisessa yhteiskunnassa on jo itseessään kannanotto suomea vastaan. Pohdi onko todellakin näin.

[Noustenmaa]

Väärin! en kannattanut ko keskustelussa suomea ainoaksi kieleksi.

Kannatat suomea yhteiskunnalliseksi kieleksi koko maassa. Mutta et siis ainoaksi?

Tuostakin saa vielä hieman vinoutuneen käsityksen joten:

Suomi olisi yhteiskunnallinen kieli koko maassa ja sen rinnalla olisi paikallisen vähemmistön kieli silloin kun vähemmistön koko kunnassa sitä edellyttäisi.
Tämä pätisi sitten kaikkiin kieliin.

[Noustenmaa]

Nyt moni teistä jo fennomaisesti ajattelee, että ruotsin kielen aktiivinen valinta suomalaisessa yhteiskunnassa on jo itseessään kannanotto suomea vastaan. Pohdi onko todellakin näin.

Täältä ainakin tuo meni ohi.
Minusta olisi hyvä jos suomenkieliset vapaankielivalinnankin aikana lukisivat ruotsia. Onhan siitä kiistatta etua joillakin aloilla.

Pakkoa tässä vastustetaan ei kieltä itseään.

Kuten NRR jo jossain muussa ketjussa jo totesi niin laulu olisi sama vaikka pakkokieli olisi mikä tahansa.(ei ollut suora lainaus, idea sama)

[Eero Nevalainen]

Raasepori-keskustelua en ymmärrä. Ulkoa katsottuna volyymiltään merkittävin seuraushan on, että 2/3-enemmistöinen ruotsinkielinen kunta valitsee lapsilleen suomettumisen ennen englannistumista ja kansainvälistymistä. Näinhän se menee kun kotimaan pääkieli aikaistetaan ja maailmalla puhuttava pääkieli otetaan yllättävän myöhään kuvioon. Miksi tämä ei ole hyvä asia? Eikö tämä vahvista suomalaisuutta?

En ymmärrä, mitä ei-ymmärrettävää siinä Raasepori-kuviossa on. Siinä on aika selvästi kuunneltu tavallaan sitä mitä täällä sanotaan, mutta sitten asia on vinksautettu siten että ratkaisu hyödyttää vain ruotsia ja toisaalta varmistaa sen että oppilas lopputulemana on varmasti sen "tankeroenglanti"-herjaamisen kohteena. Tulee vaan mieleen ne potentiaaliset nörtit jotka oppivat sen itselleen tärkeän englannin mutta eivät ruotsia... de facto tämä ei olisi mikään ongelma ja saataisiin menestyvä kansalainen, mutta kun se ei vaan saa olla näin.

[Eero Nevalainen]

Raasepori-keskustelua en ymmärrä. Ulkoa katsottuna volyymiltään merkittävin seuraushan on, että 2/3-enemmistöinen ruotsinkielinen kunta valitsee lapsilleen suomettumisen ennen englannistumista ja kansainvälistymistä. Näinhän se menee kun kotimaan pääkieli aikaistetaan ja maailmalla puhuttava pääkieli otetaan yllättävän myöhään kuvioon. Miksi tämä ei ole hyvä asia? Eikö tämä vahvista suomalaisuutta?

En ymmärrä, mitä ei-ymmärrettävää siinä Raasepori-kuviossa on. Siinä on aika selvästi kuunneltu tavallaan sitä mitä täällä sanotaan, mutta sitten asia on vinksautettu siten että ratkaisu hyödyttää vain ruotsia ja toisaalta varmistaa sen että oppilas lopputulemana on varmasti sen "tankeroenglanti"-herjaamisen kohteena. Tulee vaan mieleen ne potentiaaliset nörtit jotka oppivat sen itselleen tärkeän englannin mutta eivät ruotsia... de facto tämä ei olisi mikään ongelma ja saataisiin menestyvä kansalainen, mutta kun se ei vaan saa olla näin.[/quote]

Nyt moni teistä jo fennomaisesti ajattelee, että ruotsin kielen aktiivinen valinta suomalaisessa yhteiskunnassa on jo itseessään kannanotto suomea vastaan. Pohdi onko todellakin näin.

Fennomanialle on annettu muuten jotenkin turhan huono kaiku; ilmeisesti idea siitä että suomenkieliset ylipäätään pitäisivät omaa kieltään edes itselleen tärkeänä on jotenkin väärä. Jos maassa on lähtökohtaisesti vaikkapa 80% suomenkielistä väestöä niin kyllähän siitä nyt väkisinkin seuraa se että normaalioloissa tämä näkyy yhteiskunnassa ellei siihen ole jotain erityisiä syitä. Mutta usein vaan tulee sellainen olo että me emme ole historiallis-kulttuurillisesti "ansainneet" näitä "normaalioloja" vaan esimerkiksi instituutioiden kuuluu olla ruotsinkielisiä...

Suomenkielisenä saa myös hyvin paljon kuulla siitä miten se ruotsi pitäisi ymmärtää valita. Kyllä se on tietynlainen kannanotto minun kokemaa todellisuuttani vastaan, ja monessa huomattavasti rankemmassa kielikeskustelussa tämä on tehty harvinaisen selväksi.

Miten olisi edes mahdollista herättää suomenruotsalaisten luottamus tähän keskusteluun ja vähentää heidän pelkojaan, jos jatkuvasti harrastetaan näitä karttaharjoituksia miten heidän kotikuntiaan ja -alueitaan tulisi järjestää uudelleen?

No tuota. Niistä karttaharjoituksista seuraa velvoitteita. Niitä karttaharjoituksia käydään kuntauudistuksen parissa siten, että jos jossain suurkunnan nurkassa asuu pari ruotsinkielistä, niin koko kunta on sitten kaksikielinen. Oikeudet ja velvoitteet on suht näppärää hoitaa alueellisesti maassa jossa ruotsinkielinen väestö oikeasti on keskittynyt tietyille alueille, ja ihan oikeasti nykyinenkin kielilaki vielä perustuu tälle periaatteelle, vaikka kuinka puhuttaisiin siitä että ruotsi on "kansalliskieli" koko maassa. On se ihan hyvä idea silloin kun halutaan reilu ratkaisu, vaikka itse tykkäisin vielä enemmän siitä "virtuaalikunta"-ideasta mistä me keskustelimme joskus aikanaan.

Kertokaa välillä miten joku vientiyritys hyötyi työntekijöidensä hyvistä saksan taidoista

Tässä yhtenä ongelmana on itsensä toteuttava profetia. Eli yksi syy ruotsin preferoinnille vaikka väkisin on se että tuetaan ajatusta, että "suomalaisen pitää olla ruotsalaisilla töissä". Ihmiset käyttävät niitä kieliä mitä osaavat. Jos meillä olisi normaalimpi kieltenopetus, meillä olisi ihmisiä jotka vaan lähtisivät enemmän siihen suuntaan missä puhutaan kieltä mitä he osaavat. Tästä olisi jo sinällään hyötyä.

Minähän siis kannatan kahta pakollista mutta vapaavalintaista kieltä. Ruotsinkielisten "kaikkia kieliä voi opiskella"-ideologiassa on ruvettu vaatimaan kaikilta jo kolmea kieltä, mikä kuulostaa aika hurjalta -- ja se ruotsi on edelleen siellä "itsestäänselvyytenä" ja niiden kahden muun lukeminen vaaditaan sen päälle sillä uhalla että olet muka jotenkin erityisen kieliä yleisesti osaamaton jos et pärjää.

, ja miten hienoa heidän mielestään on jos kansalaisaloite menee läpi ja eri koulutusväyliä tulevat, jopa amiksen kautta tulevaisuudessa tulevat kundit, saavat jo 6. luokalta aloittaa saksan, kun ruotsi ei ole siellä häiritsemässä.

Olisi ihan mielenkiintoista jos vaikka aloittaisivatkin. Voisi se amiskundikin jopa osata sitä jos lukisi sitä kuudennelta alkaen. Haastavammat kielet pitäisi lukea nuorempina jolloin kielten oppiminen on helpompaa; ruotsinhan voi se amiskundi sitten oppia sen saksan päälle. Ai ei käy vai?

Tai kertokaa miten joku matkailuyritys hyötyy työntekijöidensä hyvistä espanjan taidoista, ja miten tämä heidän mielestään hienonee vielä entisestään jos kansalaisaloite menee läpi ja eri koulutusväyliä tulevat, turistibussien kuskeja ja oppaita myöten, saavat jo alakoulussa aloittaa espanjan, kun ruotsi ei ole siellä häiritsemässä.

Analogisesti edellisen kanssa. Kyllä se on minulle ainakin melko itsestäänselvyys.

[Hansa]

Kesällä 2013 muutama ruotsinkielinen allekirjoitti VKVn kansalaisaloitteen, mitä muistan suurella lämmöllä. Hienoa että sinullakin, JEA, on melko myönteinen suhtautuminen tähän asiaan, et ole täysin toivoton tapaus.

JEA:” Tänään kantani on täsmentynyt siihen, että vapaata kielivalintaa ruotsin suhteen voitaisiin toteuttaa koko maassa, kuitenkin niin että kunta- ja ammattikohtaisesti voitaisiin todetun tarpeen mukaan säätää ruotsi ja muita kieliä pakollisiksi yhteiskunnan toimivuuden takaamiseksi”

Vierastan ajatusta että maa-, alue-, kuntakohtaisesti sovellettaisiin kaavamaisesti samoja kielitaitovaatimuksia. Esim Helsingissä tai Vantaalla tarvitaan monia eri kieliä osaavaa henkilökuntaa sote-sektorille. Työnantajalla pitää olla mahdollisuus käyttää harkintaa, kielilaki ei saa määrätä palkkaamaan henkilöä, joka täyttää muodollisesti kielilain vaatimukset, vaikka kielitodellisuus on muuttunut.

Mielestäni ammattitutkintovaatimuksista voisi jatkossa irrottaa maakohtaiset muodolliset kielitaitovaatimukset. Ammatin ydinosaaminen olisi kaikissa EU-maissa sama. Ammattitutkinnon rinnalle ihmiset voisivat hankkia ns kielipassin, josta työnantaja näkisi mitä kieliä työnhakija osaa. Työnantaja voisi tapaus tapaukselta ratkaista kielitaitovaatimukset, sen mukaan mitä kieliosaamista hän näkee tarvittavan juuri tuossa työpaikkassa ja tuolla alueella.

JES; ”Jos ja kun maailma tulee kylään, ja Suomi EU:ssa englannistuu, suomalaisuus joutuu senkin myötä ahtaammaalle. Palveluja englannistetaan ... Toivoisitko silloin että 250 000 suomenruotsalaista, joista moni arvostaa suomea ja puhuu sitä lähes äidinkielenomaisesti, olisimme silloin mukana huolestumassa teidän kielen puolesta, teidän kanssanne? ”

Tuo isojen maailmankielten vyöry on väistämätön, vaikka kipeältä tuntuu se tunnustaa.
Mutta onneksi se ei tapahdu meidän elinaikanamme, siihen menee muutamia sukupolvia.
Olen pessimisti ja maamme synkkää kielihistoriaa sen verran tutkinnut, että en mitenkään voi uskoa, että ruotsinkielisyys olisi turvaamassa suomen asemaa jatkossa. Kun ruotsinkieliset tuota ehdottavat, väkisten ajattelen, että heillä on ketunhäntä kainalossa, sen varjolla vain houkutellaan suomenkielisiä vahvistamaan ruotsin asemaa Suomessa.

JEA :”Nyt moni teistä jo fennomaisesti ajattelee, että ruotsin kielen aktiivinen valinta suomalaisessa yhteiskunnassa on jo itseessään kannanotto suomea vastaan.”

JEA, tuossa olet osittain oikeassa, osittain väärässä. Itse ajattelen, että keinotekoinen, kalliiksi tuleva ruotsin kielen pönkittäminen, esim kielikylpyjen ja suomi-ruotsi -koulujen määrätietoisen levittämisen kautta on kannanotto suomen kieltä ja suomenkielisiä vastaan. Se köyhdyttää meitä ja maamme kilpailukykyä, koska niihin uhratut resurssit pitäisi käyttää tärkeämpiin opintoihin, joilla saataisiin uutta korkeaa matemaattista ja luonnontieteellistä osaamista ja isojen maailmankielten osaamista.

Vapaaehtoinen ruotsin opiskelun valinta yksilötasolla ei ole mitenkään moitittavaa, päinvastoin. Itsekin sitä opiskelin innolla ja ihan hyvin tuloksin.

[Eero Nevalainen]

JEA:” Tänään kantani on täsmentynyt siihen, että vapaata kielivalintaa ruotsin suhteen voitaisiin toteuttaa koko maassa, kuitenkin niin että kunta- ja ammattikohtaisesti voitaisiin todetun tarpeen mukaan säätää ruotsi ja muita kieliä pakollisiksi yhteiskunnan toimivuuden takaamiseksi”

Kiitos. Voimme kätellä ja lopettaa keskustelun, vaikka tietysti "the devil is in the details"... mutta tämä on oikeastaan minunkin näkemykseni. Ja minähän tietysti periaatteellisella tasolla olen jopa aika ruotsimyönteinen, inhoan vaan syvästi sitä kehäpäätelmärakennelmaa josta voi ilmeisesti sitten päätellä mitä tahansa kunhan vaan premissit ja lopputulemat ovat "oikein". Sitä pitää vastustaa kaikella mitä löytyy koska se voisi olla jotain teokratiaa myös.

Ja ihan loppupeleissä uskon vilpittömästi että

1) ruotsia opiskellaan myös vapaaehtoisesti. Usko huviksesi, olisin varmaan itsekin valinnut ruotsin -- helppoja kymppejä koulussa kun englannin eteen ei tarvinnut tehdä enää mitään ja englanti tuki ruotsin oppimista. En vaan voi yleistää omaa lahjakkuuttani kaikkiin. Sen ajan -- siis ihan konkreettisesti ne tunnit -- olisin kyllä halunnut käyttää saksaan. Mutta kukapa tässä keskustelussa kuuntelee äidinkielestä ja neljästä kielestä viisi laudaturia kirjoittanutta suomenkielistä kun ilmeisesti maailmassa on niin paljon vielä lahjakkaampia ihmisiä...
2) ruotsi oikeasti on helppo kieli, helpoin lukemistani
3) todelliset tarpeet ovat myös olemassa ja niistä varmaankin saa myös hyötyä jos ruotsia lukee. Se on sitten eri asia että pitääkö niitä tarpeita tekemällä tehdä ja pitääkö kaikki holhota varautumaan niihin tarpeisiin "tasa-arvon" nimissä.

[TK]

Nevalainen, hyväksyisitkö sitten esim. Raaseporin kaavaileman pakkoruotsin aloituksen suomenkielisissä kouluissa 1.luokalta alkaen? Vaihtoehtoja ei siis anneta, kaikkien on aloitettava pakkoruotsilla. Hyväksytkö sen?

[Eero Nevalainen]

Nevalainen, hyväksyisitkö sitten esim. Raaseporin kaavaileman pakkoruotsin aloituksen suomenkielisissä kouluissa 1.luokalta alkaen? Vaihtoehtoja ei siis anneta, kaikkien on aloitettava pakkoruotsilla. Hyväksytkö sen?

En todellakaan, koska se palvelee ihan muita tarpeita kuin mitä ihmisillä mielestäni oikeutetusti on. Raaseporin esimerkki on juuri sitä mistä en todellakaan pidä, eli käytetään suomenkielisiä sen oman kieli-ideologian toteuttamiseen. Raaseporin malli ei mielestäni seuraa mitenkään noista asioista mitä sanoin, ja siksi olenkin eri mieltä kielipolitiikasta...