Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista? II

[Eero Nevalainen]

Ilmiöhän on Virossa se, että tunnistetaan hyötykielet ja niiden todellinen tarve.

Voihan se olla. Itse en virolaisena alkaisi ainakaan painostamaan ihmisiä priorisoimaan suomea, koska ihan samat argumentit pätevät heillä kuin meilläkin. Kenelläkään tuntemallani riikinruotsalaisellakaan ei ole mitään kielellisiä tarpeita tai pyrkimyksiä minun suhteeni.

Tuohon hyötykieliargumenttiin liittyy se hauska juttu, että vaikka uskon että vapaavalintaisissakin oloissa ruotsia varmasti vapaaehtoisesti luettaisiin, pakkoruotsia puolustetaan nimenomaan siksi että

a) Ei tosiasiallisesti haluta testata omia väittämiä ruotsin koetusta tärkeydestä, ja osittain jopa myönnetään että ihmiset oikeasti eivät lukisi ruotsia jos vaihtoehto annettaisiin (koska he ovat niin kovin tyhmiä ja ymmärtämättömiä, mutta silti)
b) Taustalla on omanlaisensa hegemoninen valtapyrkimys, jota varten ihmisille pitää "varata oikeus olla olematta toisen luokan kansalainen". Jos suomenkieliset pääsisivät livahtamaan tämän systeemin ulkopuolelle, heitä olisi hankala enää kaapata takaisin.

[mpartel]

Ehkäpä tämä taustasi heijastuukin intoosi suomen kieleen.

Enpä ole ikinä ennen kuullut olevani innostunut suomen kielestä . Tuo kuulostaa kovasti "kaikki [pakko]ruotsin vastustajat ovat kauheita piilopersufennoja" -logiikkavirheeltä.

Jos olen jostain kielestä jossain vaiheessa elämääni ollut jossain määrin innoissani, niin ehkä englannista peruskoulussa, ja silloinkin lähinnä, koska sen tarve oli jatkuvasti ilmeinen. En ole koskaan huomannut olevani erityisen tunteellinen kieliä kohtaan.

[mpartel]

Tällä hetkellä taidan pitää parhaana (mutten läheskään riittävänä enkä virheettömänä) argumenttina sitä, että suuntaudutaan mielummin länteen kuin itään.

Tuo on minusta puhdas väärä dilemma. Kai se on joku kylmän sodan trauma että meidän pitää kuvitella että voimme lunastaa länsimaisuuden ruotsalaisuuden kautta, kun "ugrilaisuus" on lähtökohtaisesti jotenkin epäilyttävää siinä mielessä.

Väärä dilemma se toki on. Länsimaalaisuuteen voi suuntautua niin monella muullakin tavalla, ja pakkoruotsi on niin monella tavalla ongelmallinen menetelmä. Se on silti eräs menetelmä, vaikka huono diili onkin.

[Jari Helispuro]

Ilmiöhän on Virossa se, että tunnistetaan hyötykielet ja niiden todellinen tarve.

Voihan se olla. Itse en virolaisena alkaisi ainakaan painostamaan ihmisiä priorisoimaan suomea, koska ihan samat argumentit pätevät heillä kuin meilläkin. Kenelläkään tuntemallani riikinruotsalaisellakaan ei ole mitään kielellisiä tarpeita tai pyrkimyksiä minun suhteeni.

Tuohon hyötykieliargumenttiin liittyy se hauska juttu, että vaikka uskon että vapaavalintaisissakin oloissa ruotsia varmasti vapaaehtoisesti luettaisiin, pakkoruotsia puolustetaan nimenomaan siksi että

a) Ei tosiasiallisesti haluta testata omia väittämiä ruotsin koetusta tärkeydestä, ja osittain jopa myönnetään että ihmiset oikeasti eivät lukisi ruotsia jos vaihtoehto annettaisiin (koska he ovat niin kovin tyhmiä ja ymmärtämättömiä, mutta silti)
b) Taustalla on omanlaisensa hegemoninen valtapyrkimys, jota varten ihmisille pitää "varata oikeus olla olematta toisen luokan kansalainen". Jos suomenkieliset pääsisivät livahtamaan tämän systeemin ulkopuolelle, heitä olisi hankala enää kaapata takaisin.

" Itse en virolaisena alkaisi ainakaan painostamaan ihmisiä priorisoimaan suomea"
Joo, eikä virolaisten niin tarvitse tehdäkään. Vain pakottajilla on huono itsetunto.

" ihmiset oikeasti eivät lukisi ruotsia jos vaihtoehto annettaisiin"
Se onkin muiden kuin suomenkielisten ongelma. Suomenkielisten ongelma taas on se, että kielikeskustelua käydään ruotsinkielisten johdolla. Siis suomenkielisistä suomenkielisten asioista.

Ratkaisu kielivapauteen on hyvin yksinkertainen. Tiettyjen tahojen toimesta se on tehty vain vaikeaksi.

[Jan-Erik Andelin]

Enpä ole ikinä ennen kuullut olevani innostunut suomen kielestä

Joo, lievää ylitulkintaa, anteeksi; kökkö aasinsilta tuohon virolaisten myönteiseen asenteeseen suomen kieleen, josta olin muutenkin aikonut jota sanoa.

[Jan-Erik Andelin]

Kai se on joku kylmän sodan trauma että meidän pitää kuvitella että voimme lunastaa länsimaisuuden ruotsalaisuuden kautta

Tässä Ruotsin tietoisessa ohittamisessa lähimpänä naapuri- ja länsimaana taitaa unohtua, että 1960- ja 1970-luvulla satoja tuhansia suomalaisia muutti Ruotsiin, ei nyt välttämättä niin lunastamaan länsimaisuuttaan, vaan jokapäiväistä leipäänsä. Enimmillään heitä lähti 40 000 vuodessa, huippuvuosina 1968 ja 1969.

Muutama vuosi ennen tätä opetusministeri Johannes Virolainen oli saanut tuon naapurimaan kielen opetuksen kouluissa kattavaksi (eli pakolliseksi) mikä lienee vaikuttanut siihen, että ainakin maastamuuttajien kouluikäisten lasten sopeutuminen Ruotsiin oli hieman helpompaa. Näen ns. pakkoruotsin synnyn aika vahvasti kytköksissä tähän hätätilaan, joka olisi muuten syntynyt Suomen maaseudulle, ja ehkä koko Suomeen. Se ei tietenkään puolusta sitä, että samainen järjestelmä on voimassa 50 vuotta myöhemmin, mutta ei myöskään puolla sitä, ettei Ruotsilla olisi roolinsa meidän kuulumisessamme muuhun maailmaan.

Tietysti nuo 300 000 ruotsinsuomalaista olisivat voineet lähteä jonnekin muualle; Saksaan gastarbeitereiksi tai Amerikkaan, jolloin tämä ruotsalaisuuskytkösten taakka maassamme olisi entisestään vähentynyt silmistämme. Tai vaikkapa Neuvostoliittoon.

[Eero Nevalainen]

Enpä tiedä, minusta tuo "pitää olla kovasti kiitollinen siitä että meille on opetettu ruotsia jotta voimme lähteä Ruotsiin töihin" on jotenkin vähän outo argumentti. Sinnepä katosivat, tukivat Ruotsin työllisyyttä ja taloutta ja assimiloituivat. Jos meitä olisi lähtenyt laajemmalle maailmalle, meillä voisi olla ihan mielenkiintoinen diaspora... ainoa positiivinen puoli tuossa on ehkä se, että Ruotsin talouden veto jossain määrin heijastunee meihinkin kaupan kautta.

Ihan samalla tavalla kaikilla muillakin on jossain lähin länsi- tai itämaa...

[Tapsa]

Meille muuten kouluissa opetettiin surkeata suomenruotsia, ja Sverigessä piti ruveta opettelemaan uudestaan, mutta onneksi siellä kaikki osaavat mainiosti englantia, ja on suomalaisiakin runsaasti. Tulipa sitten opiskeltua ns. pohjoismaista filologiaa, ja ruotsin opetustyötäkin tehtyä, englannin ja ranskan ohella, mutta onneksi oli mahdollisuus perehtyä skandinaaviseen ruotsiin sekä siellä Tukholman seudulla että myös täällä erään yliopiston (ei Helsingin) hyvien asiantuntijoitten opastuksella. Tosin täällä inhemska-väki vähän pelästyy, kun joku ei puhukaan heidän tavallaan.

Mutta tässä keskustelussamme ei kyllä ole mitään "kielirajaa",koska kaikki osaavat suomea erinomaisesti. Meitä huijataan lässyttämällä perusteettomasti suomenruotsalaisten jostakin erityisyydestä. Korkmanit ja Nymanit yms. eivät näytä eivätkä kuulosta muulta kuin suomalaisilta julkisuudessa: puhuvat, kirjoittavat, esiintyvät suomeksi. Omissa piireissään puhuvat ruotsia, ja sitten suureen ääneen ollaan muka kielivaikeuksissa, kun ei palvella ruotsiksi. Se kuuluisa kaksikielisyys on oven takana. Meille puhutaan suomea, mutta pitäisi koko ajan valmistautua palvelemaan ruotsiksi ihmisiä, joita ei nähdä eikä kuulla eikä ole eikä tule. Ja nämä siellä ovensa takana kelpuuttavat vain heikäläiset siihen kaksikielisyyteensä. Sånhärna-sånhärna-sånhärna. Ns.kaksikielisellä pääkaupunkiseudulla (hahhaa Vantaa/Vanda) puhutaan suomen lisäksi venäjää, viroa, somalia - ja joskus kerran viikossa kuuluu ontuvaa suomenruotsia, jonka puhujat ovat enemmänkin suomenkielisiä. Pakollisia katukylttejä tietysti joka paikassa tyyliin "Purotie-Backvägen" eli Mäkitie. Ään ja öön pilkut ovat jossain kyllä.

Naurettava opetusministerimme tokaisi, että "me suomalaiset olemme siinä onnellisessa asemassa, että olemme kaksikielisiä".
Minkä takia kaikkien koululaisten sitten pitää aloittaa se ruotsi ihan alkeista? Eikä sitä "kotimaista" useimpien elämässä ole - muuta kuin tässä propagandassa. Edes ruotsinopettajat eivät sitä kohtaa. Ruotsalaiset opettajakollegat silmät pyöreinä ovat ihmetelleet mitä varten Suomessa kaikkien pitää opiskella olematonta varten. Eikö muita kieliä ennemmin?

[Eero Nevalainen]

Naurettava opetusministerimme tokaisi, että "me suomalaiset olemme siinä onnellisessa asemassa, että olemme kaksikielisiä".

Heh heh. Nojoo, kieltämättä englantini oli aika sujuvaa jo jossain seiskaluokalla, siitä on ollut valtavasti hyötyä.

[TK]

Keskustelut yli kielirajojen käydään suomeksi. Suomi maan pääkielenä on kieli, joka luonnollisella tavalla yhdistää eri kieliryhmät toisiinsa.

Näyttää unohtuvan, että Suomessa puhutaan jo lähes kahtasataa erilaista kieltä äidinkielinä.

[Jan-Erik Andelin]

Keskustelut yli kielirajojen käydään suomeksi

Uskon kyllä, että useamman kielen käyttö saitilla joka puolustaa vapaa kielivalintaa, ja näin ollen laajaa kieliosaamista, olisi ihan tervetullutta. Kun sanotaan, että me suomenruotsalaiset osaamme 90 %:isesti suomea niin se pitänee paikkansa. Jos hieman tahallani ymmärrän väärin, tuo uupuva 10 %:ia on sitten se alue, jolla ei esimerkiksi mielellään lähde kirjalliseen keskusteluun, jossa on hyvä olla ilmaisuillaan aika sanantarkka ja diplomaattinen, ettei ymmärretä väärin tai loukkaa. Kuten esimerkiksi tässä foorumissa. Tuolle 10 %:n alueelle jäin yllättäen itse viime lauantaina kun menin Kauniaisten R-kioskiin ostamaan partahöyliä, enkä muistanut itse sanaa suomeksi. Onks teillä näitä ... gillettee ... ööh ... siis ....? Mutta nyt on poski sileä.

[rationalisti]

STT: Suomen kielen asema Viron kouluissa vahvenee huomattavasti. Uuden opetussuunnitelman mukaan suomea voi opiskella toisena kielenä kuudennelta luokalta alkaen kolme tuntia viikossa. Seitsemänneltä luokalta yhdeksännelle kieltä voi lukea jopa yhdeksän tuntia viikossa. Tähän asti suomea on voinut opiskella valinnaisaineena kolmantena tai neljäntenä vieraana kielenä vasta lukiossa ja vain yhden viikkotunnin verran.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suom ... 5255968539

Tuossa onkin yllä lihavoituna ja alleviivattuna koko uutisen ydin. Ihailtava lähestymistapa, jollaisesta voimme täällä Suomessa toistaiseksi vain uneksia.

Välillä tuntuu merkilliseltä, että 1,5 miljoonan asukkaan Viro suhtautuu näin myönteisesti 5 miljoonan naapurikansansa kieleen, kun Suomessa jotkut taas järkeillevät, että meidän ei tarvitsisi osata 9 miljoonan asukkaan naapurimaamme Ruotsin kieltä. Tokihan Virossakin voitaisiin viitata kintaalla Suomelle ja sanoa, että puhutaan englantia tai oppikaa viroa. Miksi on näin?

Kuten itsekin tuossa kirjoitat on Suomen väestö suhteessa Viron väestöön huomattavasti suurempi kuin Ruotsin väestö verrattuna Suomeen. Historiallisesta näkökulmasta virolaisilla on tuskin kovinkaan valittamista suomalaisista ja opetusmahdollisuudet on laitettu vastaamaan tämän päivän todellisuutta.

Muutoinkin eihän tuolla järjestelyllä edes päästä lähellekään sitä 'myönteisyyttä', joka Suomessa vallitsee ruotsia kohtaan. Täällä ruotsin opiskelun voi aloittaa jo päiväkodissa ja halutessaan koko koulu-uran ala-asteelta tohtoriksi voi täällä käydä täysin ruotsin kielellä. Mahdollisuus aloittaa suomen opiskelu jo kuudennelta kalpenee sen rinnalla, ettei Suomessa kohta enää kuudesluokkalaiset voi välttyä ruotsin opiskelulta laisinkaan.

Muutetaanpa Viroa niin, ettei tästä päivästä lähtien voi valmistua enää mistään koulusta osaamatta vironsuomea, jonka on suomen kieltä samalla tavoin kuin kuva hevosesta on hevonen. Jos tälläisen säädökseen jälkeen odotettaisiin 20 vuotta ja lähdettäisiin kyselemään tavalliselta kadun mieheltä, kuinka namia se suomen opiskelu onkaan, millaisia vastauksia odottaisit saavasi?

[Eero Nevalainen]

Tuossa onkin yllä lihavoituna ja alleviivattuna koko uutisen ydin. Ihailtava lähestymistapa, jollaisesta voimme täällä Suomessa toistaiseksi vain uneksia.

Juuri näin. Tuossa on kyse siitä tahallisesta peruspäättelyvirheestä mille suuri osa koko pakkoruotsipropagandaa rakentuu: jos "saat" opiskella jotain kieltä, niin se onkin yhtäkkiä sama asia kuin että ruotsi on pakollinen koko koulutusketjussa. Ja jos kyseenalaistat tätä, niin vastustat sitä, että ihmiset voivat opiskella kieliä. Tämän kuvion hyväksyviä "hyödyllisiä idiootteja" tulee elämässä vastaan turhankin paljon, ja se on jotenkin surullista.

Tervetuloa foorumille.

[Jan-Erik Andelin]

Muutetaanpa Viroa niin, ettei tästä päivästä lähtien voi valmistua enää mistään koulusta osaamatta vironsuomea

Ei nyt tainnut olla siitä kyse, vaan siitä kuinka tärkeinä maat pitävät naapurimaansa kieliä ja kulttuureja. Minä en suomenruotsalaisena halua puuttua siihen, mitä suomenkielisissä kouluissa opiskellaan. Mutta sanottuani sen, toivon, etteivät kantaväestön ratkaisut huonontaisi valmiutemme olla hyvässä vuorovaikutuksessa Ruotsin ja muiden pohjoismaiden kanssa.

[TK]

Ruotsin ja muiden Pohjoismaiden kanssa ollaan joustavasti kanssakäymisissä englanniksi. Englannista on tullut yhteinen kieli, jota kaikissa Pohjoismaissa osataan.