Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#61 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 08.02.2013 17:13

Jan-Erik Andelin kirjoitti:On, jos tunnustetaan suomenruotsalaisten huoli siitä, että tarpeellisetkin ruotsinkieliset palvelut ajetaan alas ja että kieliympäristöt rappeutuvat.
Tuohon on vastattava ensin siten, että en edelleenkään usko, että palvelut olisivat se todellinen syy. Itsekin puhut Lehtosen blogissa varsin avoimesti nordismista. "Kieliympäristöistä" olette tietysti huolissanne, mutta historiallisestikin ajatellen niiden täydellinen säilyttäminen olisi edellyttänyt suomenkielisten toimintaedellytysten kieltämistä (vrt. koulutus). Meidän puoleltamme on aina, järjestelmällisesti, sanottu että kieliympäristöt ja palvelut toimivat kyllä jos niille on myös niiden olemassaolon ylläpitäjiä ja tuottajia eli ruotsinkielisiä ihmisiä. Suomessa on siitä hyvä tilanne, että ruotsinkielisyys on kuitenkin melko alueellista. Toki sitten päästään mielenkiintoisiin kysymyksiin, että missä määrin juuri meidän suomenkielisten pitää ylläpitää teidän "kieliympäristöjänne" ja palvelujanne myös siellä, missä ympäristö on -- ikävä kyllä -- meidän olemassaolomme takia varsin suomenkielinen.
On, jos tunnustetaan, että pakollisen ruotsin muuttaminen valinnaiseksi ei ole enää monelle suomenruotsalaisille mikään iso juttu; että monet jopa toivovat, että päästäisiin tästä lukkiumasta eroon.
Hienoa! Tosin kyllä virkamiesruotsi sun muut vaatimukset ovat oleellinen osa tätä kuviota.
On, jos tunnustetaan, että nykyistä kielipolitiikkaa ylläpitävät suomenkieliset päättäjät, eivätkä RKP ja ruotsinkieliset.
He ovat ne hyväksyjät, se on totta. Mutta kielipolitiikan historia on kuitenkin täynnä varsin "onnistuneita" poliittisia manöövereitä ruotsin kielen aseman ns. "turvaamiseksi".
On, jos keskustelua käydään siirrytään käymään geo-, vähemmistö- tai Nordenpolitiikasta yleensä, kun argumentit kielipolitiikkaan kerran haetaan sieltä. Samoin tuntuisi vähemmän asenteelliselta, jos voitaisiin todeta, että RKP, niin kuin poliittiset puolueet yleensä, ajaa omaa asiaansa. Kenen asiaa sen pitäisi ajaa?
No mistä me sitten mielestäsi keskustelemme? Kyllä täällä tiedetään, että kyse on nimenomaan jossain määrin suorastaan kansallismielisestä Norden-politiikasta ja väestön muokkaamisesta sen tarpeita vastaavaksi. Identiteettipolitiikka liittyy tottakai tähän osana, koska suomalaiset pitää saada "tuntemaan" että tuo kuvio on meille käytännössä se tarvittava, pyhä, hyväksyttävä nationalismin muoto.

Toki RKP ajaa asiaansa, mutta minä saan myös sitten sanoa, että se ajaa asiaansa, enkä pidä RKP:stä samalla tavoin kuin joku ei pidä vaikkapa Kepusta, koska ei ole maalainen.
On, jos jätettäisiin vähän taka-alalle tuo orastavan totalitaarinen/fasistinen ajatus siitä, että enemmistöä tässä sorretaan, ja teiltä viedään identiteetti.
En voi luopua "oikeudesta puhua omassa asiassani" siksi, että määrittelet sen jotenkin orastavan fasistiseksi tai totalitaariseksi. Noita termejä tunnutaan käyttävän tässä keskustelussa vain siksi, että satun kuulumaan väestön enemmistöön ainakin tässä kontekstissa -- asiahan kääntyy "luonnollisesti" ihan toisenlaiseksi "Nordenissa", eikä heitä kutsuta imperialisteiksi.

Jos tässä ollaan määrittelemässä koko kansan kollektiivista identifikaatiota -- mihin mielestäni koko vallitsevan politiikan ja nykyisten pyrkimysten yleinen oikeutus aina suomenruotsalaisella puolella lopussa palautuu -- niin totta ihmeessä en ole fasisti jos otan kantaa siihen että systeemi ihan oikeasti, järjestelmällisesti, pyrkii siihen että "suomenkielinen ei voi olla mitään täyttämättä näitä normeja". Ja tietysti asiantilan todellisuutta ei haluta testata, koska tiedetään ennalta, että väittämät eivät ole todenmukaisia. Ei se minunkaan virkamiesruotsin suoritukseni ole saavuttanut yhtään mitään muuta kuin sen, etten olisi maisteri lukematta ruotsia. Silti en mene ylistämään ruotsia kadulle siksi, että "minäkin olen maisteri koska opiskelin ruotsia!".
On, jos ymmärretään, ettei vähemmistö ei ole vähemmistö kiusallaan.
Enkä minä ole minä ja enemmistön jäsen kiusallani.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#62 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 08.02.2013 21:01

Eero Nevalainen kirjoitti:systeemi ihan oikeasti, järjestelmällisesti, pyrkii siihen että "suomenkielinen ei voi olla mitään täyttämättä näitä normeja".
Pitäisiköhän sinun nyt, veli Nevalainen, ruveta tunnistamaan myös omia meemejäsi, jotka leviävät kun tarpeeksi monta ihmistä niitä toistaa, Martin Pärtelin mainitseman ryhmäajattelun mukaisesti.

En halua vähätellä niitä hyviäkin argumentteja, joita on käytetty pakollista ruotsia vastaan. Mutta toisaalta on kyse kouluaineesta, jota opiskellaan noin 200 tuntia elämästä. Se saattaa olla suomalaisten koulujen opetussuunnitelmissa väärin perustein, kyllä. Mutta miten se voi rukata ihmisen identiteettiä? Miten sinä voit nähdä valtion tekevän sinulle väkivaltaa, luoden pakkoruotsin avulla tilanteen, jossa et tiedä oletko metsäläinen vai nevalainen, vai oletko ylipäätänsä filosofisesti olemassa ollenkaan? Jos sinä odotat, että valtiovaltojen pitäisi leimauttaa sinulle identiteetti, ja lähettää se sitten sinulle postissa, niin olet, anteeksi vain, todellakin fasisti. Mutta ehkä olen ymmärtänyt ajatuksenkulkuasi väärin.
Sees kirjoitti:4. Kyllä, jos erilaisten suomalaisten identiteettien mosaiikkia pidetään luonnollisena.
Siinä Seesiltä mielestäni lähempänä todellisuutta oleva malli. Jokaisen ihmisen identiteetti muotoutuu eri aineksista. Jos Sauli Niinistö pitää eduskunnan avajaisissa puheen, jossa hän patistaa satsaamaan teknologiaan, niin ei minun tarvitse olla siitä hirveän nyyh, enkö minä sitten ole oikea suomalainen? vaikka olenkin humanisti, valtiotieteilijä ja kristitty.

Ehkä minunkin on ollut helpompaa käydä keskusteluja täällä, kun minulla ei ole suomenruotsalaisuus ykkösidentiteettinä, vaan muut asiat. Ruotsin kieli on minun ehdottomasti rakkain työvälineeni, mutta en ehkä koe tätä keskustelua yhtä uhkaavana kuin ne suomenruotsalaiset, jotka eivät tänne vieraitten meemejen ampiaispesään päätänsä uskalla työntää.

Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#63 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 08.02.2013 21:20

Jan-Erik Andelin kirjoitti: Pitäisiköhän sinun nyt, veli Nevalainen, ruveta tunnistamaan myös omia meemejäsi, jotka leviävät kun tarpeeksi monta ihmistä niitä toistaa, Martin Pärtelin mainitseman ryhmäajattelun mukaisesti.
Tässä sitten ryhdytään keskustelemaan siitä, että milloin loogisesta argumentista tulee meemi jota ihmiset vain toistelevat sinänsä: ("Suomi on kaksikielinen maa!", "kaksikielisyys on rikkautta"). Te surut toki pyritte generoimaan näitä meemejä loputtomasti ihmisille itsestäänselvyyksinä pidettäviksi.
En halua vähätellä niitä hyviäkin argumentteja, joita on käytetty pakollista ruotsia vastaan.
Ne tosiasiallisesti pragmaattiset hyvät argumentit ovat oikeasti hyviä. Faktuaalisesti pakkoruotsi ei kestä.

Mutta toisaalta on kyse kouluaineesta, jota opiskellaan noin 200 tuntia elämästä.
Jos se on niin viaton kouluaine, niin ei sillä ole merkitystä. Ehkä sen voisi vaihtaa johonkin toiseen kieleen mitä luettaisiin noin 200 tuntia elämästä.
Mutta miten se voi rukata ihmisen identiteettiä?
Miksi YLE perustelee sitä ihan uskomattomalla "Suomi on ruotsalainen"-ohjelmasarjalla?

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#64 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 08.02.2013 23:28

Eero Nevalainen kirjoitti:
Jan-Erik Andelin kirjoitti:
Mutta toisaalta on kyse kouluaineesta, jota opiskellaan noin 200 tuntia elämästä.
Jos se on niin viaton kouluaine, niin ei sillä ole merkitystä. Ehkä sen voisi vaihtaa johonkin toiseen kieleen mitä luettaisiin noin 200 tuntia elämästä.
200 tuntia on rankkaa vähättelyä. Kuulostaa rippikoululta.

Pakkoruotsi on peruskoulusta (kohta jo alakoulusta) yliopistoon jatkuva kieli, jolle ei ole vaihtoehtoa, ei kenellekään. Useimmat lukevat ruotsia lähes yhtä paljon kuin englantia ja siihen heiltä kieliopinnot jäävätkin. Kielen opiskelussa ihmiset ovat hyvin erilaisia. Joku oppii jo tunneilla seuraten ja hiukan kerraten - toinen ei opi vaikka koettaa tehdä enemmänkin töitä.

Ei pidä tarkoitushakuisesti vähätellä ruotsin vaatimaa työmäärää eikä sitä, että tuo määrä ponnisteluja on poissa siitä, mikä voisi olla nuorelle paljon järkevämpi sijoitus, oli se sitten espanjaa tai ohjelmointia.

Meillä ei ole humanisteille tarjolla aineita, joihin vertaamalla tulisi helpommaksi ymmärtää, miten turhauttavasta asiasta pakkoruotsissa on kyse. Ehkä peruskoulusta yliopistoon jatkuva pakollinen laskentamenetelmien ja ohjelmoinnin opetus voisi loihtia vastaavia värähtelyjä. Perusteluksi voitaisiin tarjota halua suojella matemaattis-digitaalista kulttuuria ja muistuttaa, että kyseessä on oikeus tuntea olevansa kotonaan teknistyvässä maailmassamme. (Luokittelun tasolla yksi kieli ei tietenkään ole verrattavissa näin laajaan ja käyttökelpoiseen aihealueeseen - tavoittelin nyt lähinnä tunnetasoa.)

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#65 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 08.02.2013 23:54

Sees kirjoitti:200 tuntia on rankkaa vähättelyä. Kuulostaa rippikoululta.
Laskin yläkoulun 6 viikkotuntia kertaa 38 kouluviikkoa, joka tekeekin 228 tuntia. Muu opiskelu sen jälkeen onkin vapaaehtoista.

Joka tapaukseessa on enemmän kyse huonosti perustellusta kouluaineesta kuin identiteetinmuokkausprojektista.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#66 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 09.02.2013 00:03

Jan-Erik Andelin kirjoitti:
Sees kirjoitti:200 tuntia on rankkaa vähättelyä. Kuulostaa rippikoululta.
Laskin yläkoulun 6 viikkotuntia kertaa 38 kouluviikkoa, joka tekeekin 228 tuntia. Muu opiskelu sen jälkeen onkin vapaaehtoista.

Joka tapaukseessa on enemmän kyse huonosti perustellusta kouluaineesta kuin identiteetinmuokkausprojektista.
Höpsistä, peruskouluruotsi on vasta alkusoittoa koko pakkoruotsiputkelle. Et voi omavaltaisesti vain ilmoittaa, että muu koulutus on vapaaehtoista, koska ihmiset eivät pääse toteuttamaan itseään niillä moninaisilla tavoilla, jotka meille on tänä päivänä tarjolla, ilman kunnon koulutusta. Eihän pelkän peruskoulun kanssa pääse edes töihin.

Peruskoulun ruotsi on muuten rankka savotta niille, joille kielet eivät ole helppoja. Ruotsin eteen oppilas tekee paljon enemmän töitä kuin englannin eteen ja huonommin tuloksin, koska englannin opiskelua arkemme tukee niin paljon.

Mikäli kielet olisivat helppoja ja keveitä, niitähän luettaisiin pilvin pimein. Vaan ei lueta. Ei muissakaan maissa. Kielet vaativat töitä. Kielet vaativat jatkuvaa käyttöä, sekä opiskelun aikana että sen jälkeen. - Siksi kielten on oltava vapaaehtoisia, jotta ihmiset jaksavat niiden vaatiman työn, kun voivat valita itselleen mielekkään kielen - tai jotain muuta.

Siis pakkosaksakaan kelpaa. Pitää olla se vapaampi kielivalinta.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#67 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 09.02.2013 00:11

Jan-Erik Andelin kirjoitti:enemmän kyse huonosti perustellusta kouluaineesta kuin identiteetinmuokkausprojektista
Kirjoitin tästä jo aiemmin tässä ketjussa, pakkoruotsi on tavoitteissaan "arvoruotsi":

Miten me kielivapauden kannattajat olemme niin voimakkaasti myös fennomaaneja? Se johtuu mielestäni siitä, että pakkoruotsia on perusteltu meidän "pohjoismaisella identiteetillämme", sillä että meidän tulisi yrittää maailmalla "hankkia goodwilliä käymällä skandinaaveista", että meillä on "kaksikielinen dna" jne. Pakkoruotsin perusteista nousee aina ja nopeasti esiin tämä identiteettimäärittely. Sellainen herättelee.

Keskustelua identiteeteistä käydään nyt vain ruotsiksi ja eräänlaisen akateemisen arvokeskustelun muodossa, jossa ruotsin kielen osaaminen edustaa arvoja ja arvokkuutta, kun taas suomenkielisten vapaa kielivalinta jää näin aseteltuna arvojen vastakohdaksi, mitä ikinä siellä arvojen tavoittamattomissa onkin. Tässä otteita vuoden takaa magman sivuilta:

http://www.magma.fi/nils-erik-villstran ... rdesvenska

"--- nästan hälften av finländarna vill ha ett enspråkigt Finland --- Drömmen om det enspråkiga och homogena lyckolandet är gammal och ingen finsk uppfinning --- att ansluta Finland till de officiellt enspråkiga nationernas krets vore knappast en åtgärd som skulle gynna mångspråkigheten."

käännös: "Lähes puolet suomalaisista haluaa yksikielisen Suomen --- Unelma yksikielisestä ja homogeenisesta onnenmaasta on vahva eikä mikään suomalainen keksintö --- Suomen liittäminen virallisesti yksikielisten kansojen piiriin tuskin olisi toimenpiden, joka edistäisi monikielisyyttä-"

"Johan Skytte blev år 1602 prins Gustav Adolfs lärare. --- Skytte lät vid ett tillfälle förstå att en person som kunde bara ett språk 'vore likare ett oskäligt djur, än en människa'."

käännös: "Johan Skyttestä tuli prinssi GA:n opettaja 1602 --- Skytte antoi jossakin tilanteessa ymmärtää, että ihminen, joka osaa vain yhtä kieltä 'olisi enemmän villielämen kaltainen kuin ihminen'."

"Professor Fredrik Cygnaeus --- skrev --- att 'draga åstad så långt vägen räcker' från Finland om det gick så illa att 'bildningens sakförare, i detta land lyckas reducera sin språkkunskap endast till finskan'."

käännös: Prof. Cyfnaeus --- kirjoitti --- että 'on lähdettävä niin pitkälle kuin tietä riittää pois Suomesta, jos kävisi niin huonosti, että sivistyksen eteenpäin viejät tässä maassa supistaisivat keilitaitonsa pelkästään suomeen."

"Frågan för dagen är om svenskan skall vara valbar eller inte i ett gymnasium som i hög grad redan nu fungerar enligt smörgårdsbordsprincipen."

käännös: "Päivän kysymys on, voiko ruotsi olla valinnainen vai ei lukiossa, joka jo nyt suuressa määrin toimii voileipäpöytäperiaatteella."

"--- Juhani Lönnroth kom (Hbl 8.1.2011) med ett förslag för hur svenskämnet borde omformas för att bli mer meningsfullt. Hans förslag, som fått understöd i debatten, är att skapa ett helt nytt och bredare ämne 'med finlandssvensk/nordisk samhällskunskap som kärna med inslag av språk, kultur och historia'. För egen del tror jag att hans förslag är det klokaste som någon kommit med i den affekterade diskussionen om svenskobligatoriet."

käännös: "Juhani Lönnroth ehdotti, että ruotsin kieli tulisi muovata uudenlaiseksi aineeksi ollakseen merkityksellinen. Hänen ehdotuksensa, joka sai kannatusta keskustelussa, oli, että luodaan uusi ja laveampi oppiaine ´ytimenä suomenruotsalaista/nordenilaista yhteiskuntatietoa yhdessä kielen, kulttuurin ja historian kanssa'. Omasta puolestani uskon, että hänen ehdotuksensa on toistaiseksi viisain tässä tulehtuneessa keskustelussa pakosta."

Kirjoittaja oli osallistunut projektiin, jossa Turun historiaa oli tehty lukiolaisille ruotsinkielellä, ruotsinkielisiä hahmoja esiin nostaen. Erityisesti pojat olivat pitäneet tästä lähestysmistavasta.

"Utan undervisning om och insikter i Finlands långa historia kan vi inte förvänta oss att särskilt många i vårt land skall förse svenskan med positiva förtecken."

käännös: "Ilman historianopetusta ja näkökulmia Suomen pitkään historiaan emme voi odottaa, että kovin moni maassamme näkisi ruotsin positiivisesti."

"Svenskan inom ett större kulturpaket har ett värde som är större än den i sig inte futtiga nyttan. Den öppnar upp en dörr till större självförståelse, och det kan väl inte vara så fel. Det fångar tanken att svenskan oberoende av modersmål har ett värde, nyttan inbegripen, för alla oss som lever i Finland. Och det värdet är inte särskilt mycket mindre av att man råkar ha lärt sig äiti och inte mamma som debutord."

käännös: "Ruotsi suuremmassa kulttuuripaketissa omaa arvoa, joka on suurempi kuin pelkkä hyöty. Tämä avaa oven suurempaan itseymmärrykseen eikä se voi olla väärin. [Arvoruotsi] vangitsee ajatuksen että ruotsi, riippumatta äidinkielestä, omaa arvon, hyödynkin, kaikille meille, jota elämme Suomessa. Tämä arvo ei ole juurikaan pienempi siitä syystä, että joku on sattunut oppimaan sanan äiti eikä mamma ensimmäiseksi."

Pahoittelen, etteivät käännökset ole kovin sanatarkkoja.

Tässä on kuitenkin kuvattu nimenomaan ruotsia identiteettityönä. Sellaisena sitä tietysti voidaan tarjoilla - vapaaehtoisille.

mpartel
Viestit: 191
Liittynyt: 10.02.2010 08:36

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#68 Lukematon viesti Kirjoittaja mpartel » 09.02.2013 00:12

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Joka tapaukseessa on enemmän kyse huonosti perustellusta kouluaineesta kuin identiteetinmuokkausprojektista.
Tässäkin ajattelen, että harva on ainakaan nykyaikana järjen tasolla juonitellut, että muutetaanpas nyt noiden metsäläisten identiteetti toiseksi. Tällainen vaikutelma on kuitenkin päässyt syntymään, osittain koska pakkoa puolustetaan niin usein identiteettiargumentaatiolla (kuten Sees yllä esimerkitti).

Läpi koulutusputken jatkuva ja yliopistotutkinnon (eli jonkinlaisen muodollisen sivistyksen) ehtona toimiva irrallinen vaatimus on myös käytännössä identiteettitason viesti, oli se sellaiseksi suunniteltu tai ei.

Noustenmaa
Viestit: 280
Liittynyt: 30.01.2013 09:36

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#69 Lukematon viesti Kirjoittaja Noustenmaa » 09.02.2013 00:26

Jan-Erik Andelin kirjoitti: Laskin yläkoulun 6 viikkotuntia kertaa 38 kouluviikkoa, joka tekeekin 228 tuntia. Muu opiskelu sen jälkeen onkin vapaaehtoista.
Ei sitä näin voi laskea.
Yläkoulun jälkeen lukio sitten korkeakoulu tms. Ja jokaisessa on pakkoruotsia.
Ei se tee ruotsin opiskelusta yhtään vapaaehtoisempaa vaikka koulua ei enää yläkoulun jälkeen ole
pakko käydä. Kyllä Suomessa tulee voida opiskella esikoulusta aina tohtorin arvoon asti ilman yhtäkään ruotsin tuntia. Nythän ei ole mitään mahdollisuutta valita opintoja ilman pakkoruotsia.

Tunteja on jokaisen opisto- ja korkeakoulu opiskelijan plakkarissa huomattavasti enemmän kuin 228.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#70 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 09.02.2013 00:32

No, kertokaapa, muokkaako tämä englanti kouluissa, ja eri muodoissa kulttuurissamme, sitten suomalaista identiteettiä jollakin eri, suotuisammalla, vapaammalla tavalla? Pauhaa tuolla takanani juuri telkkarista.

mpartel
Viestit: 191
Liittynyt: 10.02.2010 08:36

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#71 Lukematon viesti Kirjoittaja mpartel » 09.02.2013 00:38

Laskin kerran näin:

Peruskoulun vuosiviikkotunti: 38h.
Lukiokurssi: 38h.
Opintopiste: 27h.

B1-viikkotunteja peruskoulussa: 6.
Pakollisia B1-ruotsin kursseja lukiossa: 5.
Pakollinen virkamiesruotsi yliopistossa: 3 op (vaihtelee tieteenaloittain).

Yhteensä siis 6 * 38 + 5 * 38 + 3 * 27 = 499

Työviikkoina tämä on noin 12, työkuukausina 3. Todellinen määrä toki vaihtelee jonkin verran kielipään yms mukaan.

mpartel
Viestit: 191
Liittynyt: 10.02.2010 08:36

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#72 Lukematon viesti Kirjoittaja mpartel » 09.02.2013 00:49

Jan-Erik Andelin kirjoitti:No, kertokaapa, muokkaako tämä englanti kouluissa, ja eri muodoissa kulttuurissamme, sitten suomalaista identiteettiä jollakin eri, suotuisammalla, vapaammalla tavalla? Pauhaa tuolla takanani juuri telkkarista.
Vapaammalla ainakin, sillä englanti on Suomessa periaatteessa vapaaehtoinen. Se vain käytännössä valitaan lähes aina, koska se koetaan universaalisti tarpeelliseksi. Tässä on iso ero.

Toki "amerikan kulttuuri-imperialismi" yms voidaan nähdä englannin pragmaattisen hyödyn ikävänä sivuvaikutuksena. En tyrmää tätä ajatusta, vaikka itse olenkin sitä mieltä, että jossain määrin lähes maailmanlaajuisesti yhteisesti ymmärretty kulttuuripiiri tuo paljon enemmän hyvää kuin huonoa. Kuitenkaan englannin opiskelua en ole koskaan kuullut perusteltavan millään identiteettiargumentilla.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#73 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 09.02.2013 01:59

"Suomi kuuluu pohjoismaiseen kulttuuripiiriin jos täällä osataan ruotsia"
"Suomi kansainvälistyy jos täällä osataan englantia"

Eivätkö nämä ole samantyyppisiä identiteettiin liittyviä väittämiä?
mpartel kirjoitti:englannin pragmaattisen hyödyn ikävänä sivuvaikutuksena.
Eikö laaja englannin osaaminen voi myös johtaa siihen, että julkisia palveluja voidaan EU:n vapaiden markkinoiden periaatteiden mukaan tuottaa Suomessa myös englanniksi, jopa niin, että ne syrjäyttävät eri tilanteissa suomenkielisen palvelutuotannon?

Nimim. Välkommen till klubben...

Noustenmaa
Viestit: 280
Liittynyt: 30.01.2013 09:36

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#74 Lukematon viesti Kirjoittaja Noustenmaa » 09.02.2013 02:12

Jan-Erik Andelin kirjoitti:"Suomi kuuluu pohjoismaiseen kulttuuripiiriin jos täällä osataan ruotsia"
"Suomi kansainvälistyy jos täällä osataan englantia"

Eivätkö nämä ole samantyyppisiä identiteettiin liittyviä väittämiä?

Eivät ole.

Englantia puhutaan kaikkialla maailmassa. Hyvin erilaisissa maissa on pääkielenä englanti.
Minkä identiteetin tai kulttuurin englannin kieli toisi tullessaan?

Ja eikös Suomi kuulu pohjoismaiseen kulttuuripiiriin ilman ruotsin osaamistakin?

mpartel
Viestit: 191
Liittynyt: 10.02.2010 08:36

Re: Onko keskustelu yli kielirajan mahdollista?

#75 Lukematon viesti Kirjoittaja mpartel » 09.02.2013 03:38

Jan-Erik Andelin kirjoitti:"Suomi kuuluu pohjoismaiseen kulttuuripiiriin jos täällä osataan ruotsia"
"Suomi kansainvälistyy jos täällä osataan englantia"

Eivätkö nämä ole samantyyppisiä identiteettiin liittyviä väittämiä?
Joo, voi perustellusti väittää, että englanti tuo mukanaan Yhdysvaltojen kulttuuria ja identiteettiä. Jos se on hinta lingua francan käytännöllisyydestä, niin olkoon. Kansahan on jo valinnut maksavansa sitä hintaa, joten eipä sille juuri mitään demokratiassa edes voi. En näe kummassakaan kulttuurissa mitään suurta vikaa, joten valitkoon jokainen parhaaksi näkemänsä sekoituksen, ja levittäköön kukin omaansa kuten haluaa, mutta ilman pakkokeinoja.

En lähtökohtaisesti pidä siitä, että esivalta suosii ja pyrkii edistämään jotain tiettyä identiteettiä (ml. "suomalaista"). Yhteisesti hyväksytyt perusarvot ja yhteiskuntajärjestys taas ovat toinen juttu. Rajanveto on toki joskus vaikeaa.


Jan-Erik Andelin kirjoitti:
mpartel kirjoitti:englannin pragmaattisen hyödyn ikävänä sivuvaikutuksena.
Eikö laaja englannin osaaminen voi myös johtaa siihen, että julkisia palveluja voidaan EU:n vapaiden markkinoiden periaatteiden mukaan tuottaa Suomessa myös englanniksi, jopa niin, että ne syrjäyttävät eri tilanteissa suomenkielisen palvelutuotannon?
Tuskinpa. Suomenkielisille palveluille lienee kaukana tulevaisuudessakin suuri kysyntä, ellei Suomelle tapahdu jotain dramaattisempaa kuin pelkkä englannin osaamisen raju kasvu.


Ruotsinkielisten palveluiden osalta meidän teesimmehän on, että ne pystytään turvaamaan vähintään kohtuuden rajoissa vapaaehtoisellakin ruotsilla. Se, että kaikkialla vaaditaan kaikilta ruotsin osaamista todellisesta tarpeesta riippumatta, ei ole kohtuullista. Tarjonnan tulee olla suhteessa kysyntään, ja nykymallilla sitä yritetään pakottaa kovasti yli kysynnän.

Ahvenanmaalla tämä kuvio sattuu menemään kielten osalta toisin päin, ja se on minusta ihan järkevää.

Uskomme myös, että vapaaehtoisella ruotsilla saadaan laadukkaampia ruotsinkielisiä palveluita paremman keskimääräisen motivaation tuomien parempien oppimistulosten myötä.

Vastaa Viestiin