Tarvitaan silkkihansikkaita pakon lumihiutalepuolustajia kohdatessa - twitterkokemuksia

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
NRR
Viestit: 8463
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Tarvitaan silkkihansikkaita pakon lumihiutalepuolustajia kohdatessa - twitterkokemuksia

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 17.07.2019 10:37

Olen tehnyt tämän ketjun lähinnä itselleni - minut on blokattu twitterissä nyt niin monta kertaa, että otan keskusteluja ylös, jotten menettäisi niitä.

Jollei ole kiinnostunut twitterikeskusteluista, niin tämä ketju kannattaa skipata.

----

Pakon puolustajat ovat usein oikein herttaisia ja koko heidän maailmankuvansa perustuu toiveelle suvaitsevaisuudesta ja tasa-arvosta - ja pakkoruotsin hyväksymisestä osaksi näitä.

Tätä keskustelua pitäisi käydä silkkihansikkain.

Pakon puolustajan twiitti:
Miksi toisen kotimaisen kielen pitäisi olla vähemmistön asemassa ja "vähemmän tärkeä"?

Korkeakoulussa kun katsoo akateemisen ruotsin tasoa niin itse kullekin tekisi hyvää lukea sitä ruotsia enemmän lukiossa.
Kielen mielekkyys perustuu yksilön toiveisiin, identiteettiin (vrt. olen taiteellinen, luen ranskaa - viihdyn Etelä-Euroopassa, luen espanjaa - isoäiti on Pietarista, luen venäjää). Osalle ruotsin kieli ja pohjoismaisuus on henkilökohtaisesti tärkeitä, muttei kaikille.

Korkeakoulujen virkapakkoruotsi on ihan tuore juttu. Se tuotiin DDR:n pakkovenäjä mallinaan yliopistoille -78 (toteutui vasta 80-luvulla) ja ammattikorkeisiin 90-luvulla. Näin ei olisi pitänyt koskaan tehdä. Mitään vastaavaa ei ole missään muualla monikielisissä maissa.

Pakon puolustajan jatkotwiitti:
Vaikka malli on uusi, ei mun mielestä kotimaiset kielet ansaitse eriarvoista kohtelua. Niiden oppiminen on toisaalta yleissivistystä sekä osoitus vallitsevista arvoista. Molempien opiskelu on tasa-arvoista
Mietitään sanoja yleissivistys ja toinen kotimainen. Sanoilla hämärretään helposti todellisuutta.

Vain Ruotsissa ruotsin kieli on yleissivistystä, kaikille välttämätöntä (tämä on yleissivistyksen todellinen kriteeri).

Ruotsin taito on toki sivistystä meilläkin kuten pianonsoiton tai pitkän matematiikankin taidot, mutta kukin saa valita sivistyksensä sävyt itse.


Myös käsite "toinen kotimainen" on harhaanjohtava. Sillä yritetään maalata tilannetta, jossa alle viiden prosentin vähemmistökieli voisi olla täysin samanarvoinen ja symmetrinen muitten keskenään käyttämän maan pääkielen kanssa. Se vain on mahdotonta, tästä ei pidä loukkaantua.

Tasa-arvoista ei ole se, että ruotsinkieliset lukevat heille maan pääkielenä tärkeää suomea ja suomenkieliset ja uussuomalaiset vähemmistökieltä ruotsia, jolle on käyttöä vain osalla.

Tasa-arvoista on se, että annetaan valita yksilön kannalta mielekkään kieliopinnot.

Koska molemmat väestöryhmät (suomenruotsalaiset ja suomalaiset) opiskelevat molempia kieliä, eikö tämä nimenomaan ole tasa-arvoista? Miksi suomenkielisille pitäsi antaa vapautus, kun valinnanvapaus näiden kielten jälkeen toteutuu kuitenkin?
Jos kielet olisivat käyttäjilleen yhtä käyttökelpoiset, voisi kai puhua tasa-arvosta - mutta mikä on todellisuus?

Tasa-arvossa oleellista on pyrkiä yhteiseen etuun - pakkoruotsi ei ole yli 95%:n etu, koska he eivät ilman pakkoa sitä valitsisi.


Miten voisi olla tasa-arvoa, että alle 5% lukee maan pääkieltä, joka on heille osallisuuden kannalta tärkeä, ja yli 95% lukee vähemmistökieltä, joka on aniharvalle heistä tärkeä?

Kieltä ei voi opiskella ottamalla se pistoksina. Kieliopinnot vaativat aikaa sekä koulussa että koulun jälkeen. Oleellista on, että kielelle on käyttöä, muuten se ruostuu. Ei siis ole pikkujuttu, että jokin kieli on pakollinen kautta koulupolun. Todellinen tarve ratkaisee aina.
Suomen kielen käyttöarvo kunnassa, jossa ruotsin kielen osuus on 95% on yhtä turha kuin moni suomalainen väittää ruotsin olevan heille.

Kiitos. Minulla ei enää tähän uutta lisättävää omalta osaltani 😊
Ahvenanmaalta pakkosuomi poistettiin, koska se kuulemma söi nuorten muun kielitaidon. Aivan saman tekee pakkoruotsi mannermaalla.

Ruotsinkielisiä alueita on vähän ja harva niille jää. Ruotsinkieliset saavat toki itse päättää, onko suomi heille tärkeä vai ei.


Kiitos, voit vapaasti kysellä minulta lisää, jos olet kiinnostunut aiheesta. Vastaan mielelläni.
Viimeksi muokannut NRR, 18.07.2019 11:16. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

NRR
Viestit: 8463
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Tarvitaan silkkihansikkaita pakon lumihiutalepuolustajia kohdatessa

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 17.07.2019 11:53

Vähemmän silkkihansikkaita, nyt tulee poliittista liturgiaa pakon puolustajalta:
Vaikken kannata ruotsin pakollistamista kirjoituksissa, on sen opiskelu mielestäni hieno eurooppalainen rikkaus maassamme. Ruotsin kieltä osaamalla sidomme itsemme tiukemmin kiinni naapureihimme, maailman toimivimpiin yhteiskuntiin.
Olen kirjoittanut ruotsista laudaturin ja saanut erinoimaiset tiedot virkamieskokeesta. Se ei ole koskaan sitonut minua tiukemmin "naapureihimme, maailman toimivimpiin yhteiskuntiin". Miten todenmukainen tämä perustelu on? Ja eikö siinä ohiteta fiksujen suomalaisten omat valinnat
Enkä ymmärrä tätä argumenttia, ettei pohjoismaisuus olisi kaikille tärkeää Suomessa, sillä pohjoismaisuus (hyvinvointiyhteiskunta) pitkälle yhteiskuntaamme määrittävä ja kansaamme yhdistävä perusarvo
Kansalaisiamme yhdistäviä perusarvoja on useita: rehellisyys, sisukkuus, pyrkimys tasa-arvoon, heikommista huolehtiminen, erilaisuuden kunnioitus,...

Mutta pohjoismaisuus ei ole arvo, eihän? Se on enemmän sukua vanhan ajan nationalismille, skandinavismille.
Puhun pohjoismaisista arvoista = pohjoismaisuus. Luettelet kaikille pm:lle yhteisiä arvoja. PM ovat nimenomaan epänationalistisimpia maita tällä pallolla. Keskimääräiselle suomalaiselle ruotsi tulee olemaan hyödyksi paljon todennäköisemmin kuin mikään muu kieli (paitsi englanti)
Ehkäpä nyt ollaan ihan ihmisoikeuksiin liittyvien arvojen äärellä, josta eivät enää jää paitsi muutkaan Euroopan maat.

Jos jokin kieli on todennäköisimmin tarpeen, niin sitä varmaan valitaan myös vapaaehtoisesti aivan kuten englantiakin. Muuallakin saa valita itse.
Niin että ensin nämä olivatkin suomalaisia arvoja, ja nyt koko Euroopan arvoja? 😆 Arvot/kulttuuri ovat aika suhteellisia käsitteitä, pohjoismainen rehellisyys on aika erilaista kuin esim italialainen. Olemme kyllä osa eurooppalaistakin yhteisöä, mutta pohjoismaat ovat aina ensin
Suomi ensin vai Pohjoismaat ensin vai ...

Annetaan valita. Meillä on hyviä ja koulutettuja vanhempia, jotka tekevät lastensa kanssa hyviä valintoja. Arvotkin on kohdallaan.
Iso osa ”suomalaisista” suuryrityksistä on oikeasti puoliksi ruotsalaisia tai jakautunut pohjoismaiden kesken. Lisäksi Ruotsissa ja muissa PM asuu yli miljoona suomalaistaustaista ihmistä, kansalaisten määräkin sadoissa tuhansissa. Samaa ei voi sanoa mistään muista maista.
Näissä pohjoismaisissa yrityksissäkin konsernikieli on englanti.
Joiden kahvipöydissä sovitaan asiat skandinaviskalla 😊
Jos näin käy, niin ruotsin varmaan oppii nopeasti kun on oikea tarve. Kaikkien pakkoruotsi on tämän tarpeen edessä aika ylimitoitettu juttu.
Jo omalla kohdallani voin sanoa, että vaikkei ruotsi lukiossa kiinnostanut, niin työelämässä se on tullut käyttöön (niin s-ruotsalaisten kuin ruotsalaisten kanssa). Nyt aikuisiällä on sit ollut helppo ottaa se oikeasti haltuun. Ja tämä siis yksikieliseltä alueelta ponnistavalla.
Kuulostaa siltä, että tuolla voi markkinoida valinnaista ruotsia. Pakollisuuteen tarvitaan englannin kaltainen tarpeellisuus, mutta meillä ei edes englanti ole pakollinen.
Englanti on kyllä koulussa pakollinen paljon kauemmin kuin ruotsi. Nyt menee niin pahasti puurot ja vellit jo sekaisin, että laitan twitterin kiinni tältä erää, kiitos 😊
Kiitos itsellesi, mutta englanti ei tosiaankaan ole pakollinen. Jos sen haluaa väistää, se on mahdollista. Kaikki tietysti valitsevat sen, koska se on niin tarpeellinen. :)

Jos haluat kysyä vielä jotain aiheesta, vastaan mielelläni.

NRR
Viestit: 8463
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Tarvitaan silkkihansikkaita pakon lumihiutalepuolustajia kohdatessa

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 17.07.2019 19:41

Ja pakkoa puolustetaan kritisoimalla sanaan "pakko" liittyviä negatiivisia assosiaatioita:
Ruotsin kieleen ja sen opiskeluun liitetään erittäin paljon negatiivisia mielikuvia ym. Meidän tulee poistaa ajatus "pakosta" kyseisen diskurssin kohdalla. Esim, en kuule kauheasti kenenkään puhuvan pakkomatikasta? Poistamalla negatiivisuutta luomme juuri tasa-arvoa kahden eri ryhmän välillä. Olen samaa mieltä että Saamea tulisi korostaa perusopinnoissa niin kulttuurin, historian kuin kielen osalta, mutta tämä keskustelu koskee nimeonomaan ruotsia.
Matematiikan perustelut ja koettu hyöty ovat jotain ihan muuta kuin pakkoruotsin.

Äidinkielen ja matematiikan rinnalle voidaan kaikkialla nostaa oppiaine nimeltä "Vieraat kielet", mutta se ei ole yksi oppiaine vaan kori oppaineita, sieltä aina valitaan - oppilaan edun mukaan.

NRR
Viestit: 8463
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Tarvitaan silkkihansikkaita pakon lumihiutalepuolustajia kohdatessa

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 17.07.2019 19:51

Valikoivan pakkoruotsin kannattaja:
Kannatan 'pakkoruotsia' oppiaineena, mutta en kirjoituksissa. Käsitykseni on, että toisen mahdollisimman tutun kielen opiskelu (eng lisäksi) tekee hyvää kaikelle oppimiselle, etenkin muiden kielien. Kirjoituksissa se taas rajaa vaihtoehtoja.
Nyt minun sijastani kiirehti vastaamaan joku toinen:

Kaikista parasta kunkin kielen x oppimiselle tekisi juuri tämän kielen x opiskelu. On totta että kielten osaamisesta ja monikielisyydestä on tutkittuja kognitiivisia hyötyjä. Nämä hyödyt käsittääkseni tulevat esiin kuitenkin vasta hyvin kehittyneellä tasolla kielessä.

Ei ole mun mielestä mitään järkeä opiskella ruotsia sen takia että siitä tulisi vaikkapa joku +3% boosti jonkun toisen kielen opiskeluun jota oppilas haluaisi oikeasti osata. Tämän takia olisi paras jos kieliaine olisi pakollinen, mutta valinnan mahdollisuuksia olisi enemmän.

Varsinkin, kun motivaatio näyttelee hyvin isoa osaa oppimisessa.

NRR
Viestit: 8463
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Tarvitaan silkkihansikkaita pakon lumihiutalepuolustajia kohdatessa

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 18.07.2019 08:13

Entäs pakkomatikka? Pakkohistoria? Pakkokuvis? Pakkoenglanti? Pakkobiologia? Pakko... Ihan yhtä "pakko" niitäkin on opiskella.
Yhteisissä oppiaineissa on kaikkialla aine nimeltä "vieras kieli", se on kori, josta on aina valittava - oppilaan eduksi.

Pakollinen ruotsi eli pakkoruotsi eroaa meillä kaikista muista kieliaineista siinä, että se on pakollinen kaikille alakoulusta yliopistoon vailla vapautuksia.
Höpsis. Jos saivartelemaan ruvetaan, oppiaine on nimeltään "toinen kotimainen kieli". Eli myös "pakkosuomi", jos tuolle tielle lähdetään. Ja ne suomen opinnot ovat paljon vaativammat kuin vastaavat ruotsin opinnot. Tässä asiassa suomenkielisen kannattaisi olla ihan hissukseen.
Ei saivarrella. Suomen taito on Suomessa välttämätön.

Myös "toinen kotimainen" on väärä termi. Meillä on kotimaisia kieliä myös saamet, karjala ja romanikieli.

Eikö olisi paras ihan reilusti käydä asiat läpi. Alle viiden prosentin pieni vähemmistökieli ei voi olla pakollinen.
Ei ole välttämätön. Esim. Merete Mazzarella on elänyt elämänsä Suomessa vallan mainiosti osaamatta Suomea. Mutta jos kaikki ruotsinkieliset toimisivat samoin, olisi suomenkielinen väestö pulassa.
Pulassahan me olemme ruotsinkielisten kanssa nyt, kun edunvalvontansa vaatii tätä pakkoruotsiveroa jokaiselta alakoulusta yliopistoon ja vielä yli. ;)

Eikö haasteena ole suomenruotalaisten nuorten runsas muutto Ruotsiin juuri niiltä alueilta, joilla luonteva kaksikielisyys ei tahdo kasvaa?
Toisaalta melkein toivon, että ruotsinkieliset lopettaisivat suomen käytön. Sveitsissä asuessani koin, kuinka ylpeitä he olivat NELJÄkielisestä maastaan, Suomessa joillekin kaksi kieltä hiertää takalistoa ihan äärettömästi...
Nyt sekoitat kaksi asiaa, pakkokielen ja monikielisyyden. Meillä on monikielistyvä maa: lapsemme istuvat täällä paakaupunkiseudulla luokissa, joissa joka neljäs on vieraskielinen. Tällä joukolla on paljon haasteita, joita pakkoruotsi vain pahentaa. Peput heillä ok. ;)
Heillä kyllä, kaikilla aikuisilla ei. Ja heidän mielestään pääsääntöisesti ruotsi on muuten paljon helpompi kieli oppia kuin suomi. Antakaamme heidän siis oppia ruotsia! 🙂
Ruotsinkieliset koulut eivät taida nyt vetää sitä joukkoa ;)
Näen, että he ovat ihan ylpeitä suomalaisuudestaan ja erityisesti suomen kielestä. Meillä on aidosti uussuomalaisia. Tietysti heillä on vahva tietoisuus myös taustastaan, vanhempiensa kotimaista. Kotikieliin heillä on oikeus.

- Ja sitten tuli blokki - Taustalla kanssakeskustelijaani neuvottiin näin: "Ei näiden pakkoruotsitrollien kanssa kannata aikaa päivästään & elämästään tuhlata. Tämän olen itse blokannut jo aiemmin tästä syystä."

Heitä ei huvita kuin heitellä halveksuntaa, mutta kaikkien on tuhlattava elämänsä pakkoruotsin kanssa. Sellaista.

NRR
Viestit: 8463
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Tarvitaan silkkihansikkaita pakon lumihiutalepuolustajia kohdatessa

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 18.07.2019 11:14

Sitten "lisää kieliä" puolustus:
By the way, miten kieltenopetuksella hankaloitetaan kenenkään kouluttautumista. Suomi sijaitsee Skandinavian kyljessä ja täällä asuu ruotsinkielinen vähemmistö, lisäisin opetussuunnitelmaan myös kaikille opetettavat (ainakin alkeet) venäjän, saamen ja viron.
Pakkoruotsi, pakkovenäjä, pakkosaame(t) ja pakkoviro - ja kai siinä menisi pakkokarjala ja pakkoromanikielikin samalla. Mitäpä me muuta täällä kaamoksessa tai valkeassa yössä tekisimme kuin lukisimme kieliä.

Otetaan tuo paketti sitten, kun kielet voi hankkia pistoksina ;)

Ruotsinkieliset ovat usein myönteisiä maahanmuuton suhteen, mutta eivät tunnu ymmärtävän maahanmuuttajien erilaisia realiteetteja suhteessa kieleen. Ruotsin kieli ei ole maahanmuuttajalle etu vaan useimmille iso rasite, tavallaan samanlainen kuin olisi pakkosuomi Ruotsissa.

Moni ehkä ajattelee, että koska ruotsinkieliset ovat yleensä kieliorientoituneita ja lukevat esim. saksaa vieraana kielenä suomen ja englannin ohella, niin kaikki kaksikieliset ovat kielissä vahvoja. Näin ei ole. Eikä kaikilla ole omankielisiä kouluja, kiintiöitä, tukea,...

Meillä on nyt pääkaupunkiseudulla neljännes koulunaloittajista vieraskielisiä. Jotta he pystyvät käymään koulunsa ja jatkamaan opiskeluja täällä, he joutuvat muovaamaan itsensä kaksikielisiksi. Tämä on iso työ. Voidaan olettaa, että pian joka kolmas oppilas on kaksi/monikielinen.

Tämä edellyttää koululta aivan valtavaa tukea sekä suomen kielen että erilaisten kotikielien säilyttämisessä. Se on seuraava suuri koulutuksellinen haaste, joka pitää hoitaa paremmin kuin hyvin. Hyvä koulutus on moninaisen tulevaisuutemme onnistumisen ykkösedellytys.

Tulevaisuudessa koulutus ei voi painottaa vieraita kieliä samaan tapaan kuin nyt tai unelmissa kolmesta pakollisesta vieraasta kielestä kaikille (joukossa pakkoruotsi). Joudutaan räätälöimään kielikoulutusta oppilaan taustan, taitoprofiilin ja mielenkiinnon perusteella.

Ruotsin pakollisuus ei ole toiminut viimeiseen viiteenkymmeneen vuoteen. Siitä on muodostunut syrjivä rakenne. Vielä vähemmän pakkoruotsi toimii tästä eteenpäin.

Uusi kielipolitiikka
Viestit: 1034
Liittynyt: 08.12.2017 17:48
Paikkakunta: Global

Re: Tarvitaan silkkihansikkaita pakon lumihiutalepuolustajia kohdatessa - twitterkokemuksia

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja Uusi kielipolitiikka » 25.07.2019 15:39

otan keskusteluja ylös, jotten menettäisi niitä.
Kannatan.Aika paljon pakottajat itse poistavat omia kommenttejaan, jolloin ketjut katoavat tai menevät rikki.

Vastaa Viestiin