Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
Weeku
Viestit: 95
Liittynyt: 18.02.2014 19:24

Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja Weeku » 28.01.2019 15:45

Tervehdys kaikille

Eduskuntavaalit tulossa, ja yksi, tosin vaiettu keskustelun aihe olisi virkamiesruotsin tarve. Että keskustelu ei menisi "valeuutisten varaan", onko virkamiesruotsin todellista tarvetta kukaan kokaan laskenut ja jos on niin missä ja miten?

Virkamiesten osuu työvoimasta on n. 4% (https://yle.fi/uutiset/3-7920697). Osaako kukaan sanoa, kuinka moni virkamies on tehtävissä, joissa lain mukaan tarvitaan ruotsinkielen taitoa? Määrähän ei voi olla missään nimessä korkeampi, kuin tuo virkamiesten määrä, sillä kaikki virkamiehet eivät tarvitse ruotsinkielen taitoa.Tästä voisi sitten laskea, kuinka moni opiskelija todellisuudessa tarvitsee virkamiesruotsia "aikuisten oikeasti".
Viimeksi muokannut Weeku, 28.01.2019 18:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

SJONS
Viestit: 363
Liittynyt: 22.11.2017 12:24

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja SJONS » 28.01.2019 16:07

Myös kaksikielisten kuntien virkamiehiltä vaaditaan molempien kansalliskielten hallintaa!

Mikä on virkamiesten lukumäärä kaksikielisissä kunnissa? Sote-uudistuksessa määrätään jotakin kielitaitovaatimuksista. Siitä oli jokin aika sitten ketju täällä sivustolla.

Uusi kielipolitiikka
Viestit: 783
Liittynyt: 08.12.2017 17:48
Paikkakunta: Global

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja Uusi kielipolitiikka » 28.01.2019 20:21

virkamiesruotsin todellista tarvetta kukaan kokaan laskenut ja jos on niin missä ja miten?
Asiaa on tutkittu ainakin pariin otteeseen, ja lopputulos oli, että
edes valtion virkamiehillä ei ole todellista tarvetta eli taitoa ei tarvitse kuin satunnaisesti tai ei ollenkaan.

Tiia Turkia 2011

Kirjoittaja: T Turkia · 2011 · Aiheeseen liittyviä artikkeleita
"Ruotsin kieli on katoava luonnonvara Suomessa ja valtionhallinnossa" : svenska språket i arbetet vid inrikesministeriet-användning, kunskaper och beaktande vid ...

Kirjoittaja: A Sajavaara · 2000 · Viittausten määrä: 11
· Aiheeseen liittyviä artikkeleita
Virkamies ja vieraat kielet : virkamiesten kielikoulutuksen arviointihankkeen loppuraportti.

Edes noilla 4%:lla (virkamiehet) ei ole todellista tarvetta osata ruotsia ja lopuilla 96% ei sitäkään vähää.

Kyseessä on todellinen pyramidihuijaus..

Uusi kielipolitiikka
Viestit: 783
Liittynyt: 08.12.2017 17:48
Paikkakunta: Global

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja Uusi kielipolitiikka » 28.01.2019 20:24

Tästä voisi sitten laskea, kuinka moni opiskelija todellisuudessa tarvitsee virkamiesruotsia "aikuisten oikeasti".
Valistunut arvaus on, että noin 1% (yksi sadasta) opiskelijasta tarvitsee ruotsia tulevassa työssään siinä määrin, että sen opiskelu olisi järkevä sijoitus vapaaehtoisesti.

TK
Viestit: 2030
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 28.01.2019 21:18

Virkamiespakkoruotsi on tosiaan kuin pyramidihuijaus. Perustuu psykologiseen manipulointiin, uskotellaan saavutettavan jotain "rikkauksia" ja "etuja", jos kiltisti opettelee pakkoruotsia vaaditun välttävän, eli juuri ja juuri läpäistyn, tason verran.

Todellisuudessa surut, jotka vaativat surukielistä palvelua ohjataan aidosti kaksikielisen työntekijän luokse. Riittää hyvin, jos kustakin virastosta löytyy yksikin tällainen surutaustainen työntekijä.

Oma lukunsa ovat sitten rantaruotsalaiset alueet, mutta niillähän ei ole mitään ongelmia, koska siellä surut voivat palvella toinen toisiaan omilla murteillaan.

NRR
Viestit: 8075
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 28.01.2019 23:08

Kukaan ei taida ottaa virkaruotsia tosissaan. Kyse on vain maan tavasta.

Tavasin wipediaa:
Ainoa kielitaitolaissa oleva konkreettinen kielitaitovaatimus on,
että korkeakoulututkintoa edellyttävien valtion työsuhteissa kelpoisuusvaatimuksena on
kaksikielisissä viranomaisissa toisen kielen tyydyttävä suullinen ja kirjallinen taito
yksikielisissä viranomaisissa vaaditaan toisen kielen tyydyttävä ymmärtämisen taito.

Muuta valtion henkilöstöä koskevia suomen ja ruotsin kielen taitoa koskevia kelpoisuusvaatimuksia voidaan säätää valtioneuvoston asetuksella.

Kansalliskielten taitovaatimus rajoittaa periaatteessa ulkomaalaisten mahdollisuuksia työllistyä julkisiin virkoihin. Käytännössä kielitaitovaatimukset on kuitenkin muotoiltu niin, että ne ovat vain harvoin este ulkomaalaisen viransaannille.

Monien tutkimusta harjoittavien virastojen, kuten VTT:n ja METLA:n useimpien virkojen pätevyysvaatimukset on määritelty siten, että tavallisiin tutkijanvirkoihin ei ole kielitaitovaatimuksia.

Sen sijaan useimpiin hallinnon virkoihin, joihin vaatimuksena on ylempi korkeakoulututkinto, kielitaitovaatimukset ovat voimassa. Erikoistapauksissa Valtioneuvosto voi myöntää näihin tai muihin valtionhallinnon virkoihin erivapauden kielitaitovaatimuksista. Käytännössä erivapauksia on myönnetty harvoin, viimeksi vuonna 2002 VTT:n tutkimusprofessori Sergei Vainšteinille.

Yliopistojen, jotka palkkaavat paljon ulkomaalaisia tutkijoita ja professoreja, virkamiesten kielitaitovaatimuksista on omat määräyksensä yliopistolaissa. Nämä vaatimukset ovat tuntuvasti kielitaitolain vaatimuksia löyhemmät. Tämän vuoksi yliopistoissa on paljon virkamiehiä ja työsuhteisia tutkijoita, joilla ei ole mainittavaa kansalliskielten taitoa.

NRR
Viestit: 8075
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 28.01.2019 23:15

Joulukuussa 2017 valtion budjettitalouden piirissä työskenteli päätoimisesti 73 176 henkilöä, joka on 3,1
prosenttia Suomen työllisestä työvoimasta. --- 2017 valtion henkilöstöstä 49,1
prosentilla oli korkeakoulututkinto (alempi tai ylempi korkeakoulututkinto, tutkijakoulutus)
https://vm.fi/valtio-tyonantajana/valti ... tilastoina
Kunta-alalla työskenteli 419 000 henkilöä lokakuussa 2017.
https://www.kt.fi/tilastot-ja-julkaisut ... totilastot

Mutta näistä kuntatyöntekijöistä on korkeakoulutettuja vain osa ja korkeakoulutetuista vain osalla virka, jossa kielitaitovelvoite.

Löysin kaavion, josta päätellen noin puolella kuntien työntekijöistä on alempi tai ylempi korkeakoulututkinto. Näistä opettajat ovat iso ryhmä, jolla ei kielitaitovaatimuksia ole.
http://www.tilastokeskus.fi/tietotrendi ... mullistuu/

Olisikohan siis kolmannes kuntien viranhaltijoista kielivaatimusten piirissä?

Yleensäkin kuntien kielitaitovaatimukset ovat kirjavampia:
Kielitaitovaatimuksista päätetään esimerkiksi kelpoisuusvaatimusten yhteydessä --- Paikallisesti on syytä selvittää kielitaitovaatimusten tarpeellisuus --- Kelpoisuusvaatimuksista päättävä viranomainen päättää siitä missä tehtävissä kielitaitoa vaaditaan ja miten se osoitetaan. --- Valtion henkilöstön suomen ja ruotsin kielen taitoa koskevat kielitaitolain 6 §:n säännökset eivät koske kuntia ja kuntayhtymiä, mutta kuntatyönantaja voi halutessaan päättää edellyttää säännöksen mukaista kielitaitoa, jos se katsotaan tarkoituksenmukaiseksi.
https://www.kt.fi/yleiskirjeet/2003/32/ ... kielitaito

Joka kolmas suomalainen asuu kaksikielisessä kunnassa.
https://www.kuntaliitto.fi/kunnat-ja-ku ... a-kunnassa
Tarkoittaisiko tämä myös sitä, että joka kolmas kuntatyöntekijä on töissä kaksikielisessä kunnassa? Silloin kielitaitovaatimusten piirissä olisi ehkä viitisenkymmentätuhatta korkeakoulutettua kuntatyöntekijää. Onko uskottavaa vai arvioinko nyt omiani?

Silloin 36 000 (valtion korkeakoulutetut) + 50 000 (kuntien korkeakoulutetut kielivelvoitteella) olisi noin 86 000 ja osuus olisi n. 4%.

Ihan toinen kysymys on se, kuinka moni näistä oikeasti tulee käyttäneeksi ruotsia tai siihen edes pystyisi.

Missä on Hillevi ja excel? :)

NRR
Viestit: 8075
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 29.01.2019 00:46

Miten asiat oikeasti hoidetaan?

Eräs pakkoruotsiin kiihkeällä kannatuksella suhtautunut virkamies myönsi, ettei ainakaan palvelujen takia pakkoa tarvittaisi:
"Toki, virastojen kaksikielisyyden voisi hoitaa siten kuin Etelä-Suomen lääninhallituksessa: siellä oli sanattomasta sopimuksesta yksi käytävä, joka oli ruotsinkielinen, ja kun sinne astui, kuului asiaan yrittää selviytyä toisella kotimaisella. Muualla talossa sitten ruotsinkieliset asiat ohjattiin minulle, aihepiiristä riippumatta. Eli virastojen kaksikielisyyden voisi hoitaa monella tavalla."

Hillevi Henanen
Viestit: 1237
Liittynyt: 14.10.2013 20:18

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja Hillevi Henanen » 29.01.2019 01:43

NRR kirjoitti:
28.01.2019 23:15

Missä on Hillevi ja excel? :)
Koneellani muutamana päivänä kuukaudessa, mutta ongelmana on se, että en tiedä mistä sellaisia lukuja saisi kaivettua mistä saisi jotain järjellistä aikaiseksi.

On tiettyjä asioita joita ei haluta laskettavan, ja ne on hyvin piilossa Tilastokeskuksessa, esim tämä ruotsinkielisten osuus 0,4% 262 suomenkielisessä kunnassa.

Kodari
Viestit: 1
Liittynyt: 05.06.2010 06:02

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja Kodari » 29.01.2019 06:22

Kirjoitsin virkamiesruotsista tällaista

http://jaakkosalmenius1.puheenvuoro.uus ... iesruotsin

NRR
Viestit: 8075
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 29.01.2019 08:47

Kodari kirjoitti:
29.01.2019 06:22
Kirjoitsin virkamiesruotsista tällaista

http://jaakkosalmenius1.puheenvuoro.uus ... iesruotsin
Kiitos! Hieno kirjoitus!

Lainaan tähän paloja:
Olen itse opiskellut pitkän englannin kolmanelta luokalta TKK:lle. Käynyt korkeakoulun kurssit pitkälti englanniksi. Käyttänyt englantia päivittäin 30 vuoden ajan ja asunut useita vuosia englantia puhuvassa maassa. Nyt vasta viisikymppisenä voin sanoa että englannin taitoni olisi valmis virkamiehen vaatimalle tasolle. Olisi ollut aivan mahdotonta saada myös ruotsi samalle tasolle. Näin on varmasti suurimmalla osalla ihmisistä. Kielen opiskelu on kovaa työtä eikä kouluruotsin kävijä osaa kieltä kovinkaan hyvin. Niinpä ruotsinkieliset haluavat palvelua äidinkieltään ruotsinkielisiltä. Se on aivan ymmärrettävää.
Onneksi tekniikka kehittyy ja se tekee virkamiesruotsista tarpeettoman. Muutaman viime vuoden aikana koneoppiva konekääntäminen on kehittynyt huomattavasti. --- pitää ylittää tavallisen kouluruotsin taso – ja se ei ole kummonen. --- jo muutaman vuoden päästä aletaan saavuttamaan ammattikääntäjän taso. Silti ensi syksynä 50 000 kutosluokkalaista aloittaa pakollisen ruotsin opiskelut sillä verukkeella että voivat ehkä tarvita ruotsia työssään. Heillä kestää 8 vuotta saavuttaa välttävä taso. Suuri osa ei saavuta edes sitä.
Tulisi perustaa projekti, joka käyttää uusinta koneoppimismallia ja syöttää Suomessa jo olevan laajan suomi-ruotsi käännösdatan käännösmallille. Lopulta toteuttaa käännösrajapinta pilveen, jota sitten kaikki käännöstä tarvitsevat virkamiehet ja sovellukset voisivat käyttää. Näin ruotsinkieliset ja maahanmuuttajat voisivat saada palvelua omalla kielelään jokaiselta luukulta.
Siinä olisi folktingetille kärkihanketta!

NRR
Viestit: 8075
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 29.01.2019 09:00

Edellisestä blogista pureva kommentti:
[Pakkoruotsia tekniikka] Ei syrjäytä.

Tarve nimittäin poistui jo silloin, kun Alexander Graham Bell kehitti harmonisen telegrammin ja Guglielmo Marconi kehitti langattoman lennättimen. Niiden avulla voitiin reaaliajassa saada yhteys henkilöön, joka voi suorittaa käännöksen käytännössä simultaanitulkkauksena. Sen jälkeen ei ole ollut edes teoriassa tarvetta jokaisen osata jokaisessa ammatissa ruotsia. Ei sitä tarvetta ollut tuota ennenkään, jos työyhteisössä oli joku joka osasi.

Virkamiesruotsi on puhdas pelitasoitus. Siis kosto siitä, että ruotsinkielisen on käytännössä osattava suomea jos haluaa Suomessa toimia. Virkamiesruotsilla ei siis ole mitään tekemistä sen kanssa, pystyykö suorittamaan työtehtäviä - ainoastaan sen kanssa, voiko ylipäätään valmistua ammattiin.

NRR
Viestit: 8075
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 29.01.2019 09:31

Hillevi Henanen kirjoitti:
29.01.2019 01:43
On tiettyjä asioita joita ei haluta laskettavan, ja ne on hyvin piilossa Tilastokeskuksessa, esim tämä ruotsinkielisten osuus 0,4% 262 suomenkielisessä kunnassa.
Niinpä. - Kiitos, että lasket näitä!

Muista laskeneeni aikoinaan sitä osuutta suomenkielistä koulua käyneiden ikäluokasta, joka hyödynsi mahdollisuutta opiskella ruotsinkielisessä jatkokoulutuksessa (sekin usein englanniksi) tai muissa Pohjoismaissa (sielläkin usein englanniksi) ja päädyin arvioon, että periaatteessa n. yksi prosentti - enkä usko kaikkien näidenkään valinneen sitä vapaaehtoisesti vaan ennemmin vaihtoehtojen puutteesta.

Kaikki nämä olisi tarkkaan laskettavissa hallinnon virkamiesten tilastoista, mutta eihän niitä lasketa.

Hiljaisuus todellisista luvuista kertoo parhaiten sen,
miten pieni osuus hyötyy ruotsin kielestä opinnoissaan,
miten pieni osuus edes paperilla tarvitsee virkaruotsin ja
miten pieni osuus näistä todellisuudessa hoitaa vaativaa palvelua ruotsiksi.

SJONS
Viestit: 363
Liittynyt: 22.11.2017 12:24

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#14 Lukematon viesti Kirjoittaja SJONS » 29.01.2019 18:00

Korkeakoulututkinnon suorittamiseen liittyy aina virkaruotsin suorittaminen! Ilman virkaruotsia et siis saa pätevyyttä mihinkään opettajan virkaan Suomessa!

NRR
Viestit: 8075
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsin todellinen tarve, onko tietoa?

#15 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 29.01.2019 18:24

SJONS kirjoitti:
29.01.2019 18:00
Korkeakoulututkinnon suorittamiseen liittyy aina virkaruotsin suorittaminen! Ilman virkaruotsia et siis saa pätevyyttä mihinkään opettajan virkaan Suomessa!
Paitsi, että nuoremmissa opettajissa on paljon ulkomailla opiskelleita, moni ottaa tutkinnon ulkomailta ja hoitaa pätevöitymisen opeksi täällä, ilman virkaruotsia. Vastaan on tullut niitäkin, jotka vanhempien ulkomaankomennusten vuoksi ovat käyneet koulunsakin ulkomailla ilman ruotsia.

Tätä lukuakaan emme tiedä: palkonko meillä on korkeakoulutettuja suomalaisia ilman virkaruotsia ja ilman uraongelmia.

Vastaa Viestiin