Slaget efter tolv 18.9.14

[TMK]

Ruotsia he varmaan kaikki oppivat koulussa ja se yhdistää heitä sekä toisiinsa että muihin täkäläisiin suomalaisiin. Ei sen kummempaa.

Eli he elävät sitten sillä pienellä alueella koko elämänsä? Eivät lähde opiskelemaan minnekään muualle Suomeen? Mun näkemäni pojat voivat sentään pitää yhteyttä kaikkiin suomalaisiin, eivät vain "täkäläisiin".

[TMK]

Symmetria löytyy kuntarajoilta: ruotsinkielis-enemmistöisiä kuntia on kohdeltava samoin kuin suomenkielis-enemmistöisiä kuntia. Koko maan kielisuhteella ei ole mitään tekemistä asian kanssa, koska kukaan meistä ei elä koko maassa - me elämme lähiympäristössämme, joten vain sen kielisuhteilla on käytännön merkitystä.

Mutta ei suurin osa raaseporilaisnuoristakaan elä koko elämäänsä Raaseporissa, viimeistään sieltä suurin osa lähtee opiskelemaan ja sitä kautta muualle Suomeen ja maailmaan.

Osa voi lähteä, osa ei lähde. Monet valitsevat sellaisen alan, jolle koulutetaan kodin lähellä. Sitä paitsi miksi heidän pitäisi lähteä suomenkieliseen Suomeen, jos he äidinkielensä vuoksi suuntautuisivat mieluummin Nordeniin tai suurien kaksikielisten kaupunkien (Helsinki, Turku, Espoo, Vantaa)ruotsinkielisiin kouluihin tai linjoille?

Tuo perusteluhan on aivan sama, josta pakkoruotsittajia syytetään: "Pakkosuomi avaa oven Suomeen!" Miksei anneta ihmisten itse valita niitä avaamiaan ovia äidinkielensä pohjalta?

Siis miksi suomenkieliset eivät lähtisi muualle Suomeen?

[NRR]

Nyt on tosi vaikea seurata keskustelua. En pysty kommentoimaan ja se on kyllä harvinaista.

[Jaska]

Jotenkin minusta on alkanut tuntumaan, että Jaskalta puuttuu selkeä valtion määritelmä. Tuntuu kuin Jaskalle valtio olisi vain erikielisten ihmisten tarhausta alueittain ja rajojen rakentamista maan sisälle. Tuntuu aika kummalliselta.

Mitä ihmeen tarhaamista sinä tässä näet? Kyse on vain eri kieliryhmien johdonmukaisesta, tasavertaisesta kohtelusta.
Sinulle valtio näyttää olevan vain suomenkielisten edunvalvonta- ja vähemmistöjenkyykytyskoneisto...

Kesällä rannalla vieressä oli useamman pojan porukka, jotka olivat enimmäkseen selvästi tummempia kuin tavan suomalainen. Kieliä taisi olla käytössä useampiakin, arabiaa ja jotain muuta ehkä, mutta välillä joku puhui murtaen suomea. Ilmeisesti kaikki kuitenkin jotenkin ymmärsivät toisiaan, vaikka ehkä tällä yhdellä suomea puhuneella oli kotikielenään jokin muu. Suomeksi he varmaan kuitenkin koulunsa käyvät ja se yhdistää heitä sekä toisiinsa että muihin suomalaisiin. Tuskin Närpiössä opitulla ruotsilla on samanlaista vaikutusta.

Miksei olisi? Varmasti Närpiön erikieliset maahanmuuttajat kommunikoivat keskenään ruotsiksi eli kunnan yhteisellä kielellä.

[TMK]

Miksei olisi? Varmasti Närpiön erikieliset maahanmuuttajat kommunikoivat keskenään ruotsiksi eli kunnan yhteisellä kielellä.

Noh, toivottavasti he eivät sitten haikaile opiskelusta tai työpaikoista muualla Suomessa.

[Jaska]

Osa voi lähteä, osa ei lähde. Monet valitsevat sellaisen alan, jolle koulutetaan kodin lähellä. Sitä paitsi miksi heidän pitäisi lähteä suomenkieliseen Suomeen, jos he äidinkielensä vuoksi suuntautuisivat mieluummin Nordeniin tai suurien kaksikielisten kaupunkien (Helsinki, Turku, Espoo, Vantaa)ruotsinkielisiin kouluihin tai linjoille?

Tuo perusteluhan on aivan sama, josta pakkoruotsittajia syytetään: "Pakkosuomi avaa oven Suomeen!" Miksei anneta ihmisten itse valita niitä avaamiaan ovia äidinkielensä pohjalta?

Siis miksi suomenkieliset eivät lähtisi muualle Suomeen?

Tietysti suomenkieliset voivat lähteä suomenkielisille alueille.
Aivan samoin ruotsinkieliset voivat lähteä ruotsinkielisille alueille, mm. Ruotsiin.
Jotkut eivät lähde mihinkään vaan jatkavat kotivesillä kalastamista tai kotitilalla viljelemistä - omalla kielellään.

Noh, toivottavasti he eivät sitten haikaile opiskelusta tai työpaikoista muualla Suomessa.

Jos he haikailevat avata oven suomenkieliseen suomeen, he varmaan valitsevat opiskella suomea. Aivan samoin jos suomenkielinen haikailee ruotsinkieliseen Suomeen tai Ruotsiin, hän varmaan valitsee opiskella ruotsia.

Mikäs tässä on niin hämärää?

En ymmärrä tätä kaksilla korteilla pelaamista, mitä jotkut täällä harrastavat:
"Pois pakkokielet! Kielivapaus kaikille! Paitsi ruotsinkielisten täytyy tietysti opiskella maan enemmistökieltä!"

Tuohan on ihan yhtä loogista kuin pakkoruotsittajien kommentit...

[TMK]

Osa voi lähteä, osa ei lähde. Monet valitsevat sellaisen alan, jolle koulutetaan kodin lähellä. Sitä paitsi miksi heidän pitäisi lähteä suomenkieliseen Suomeen, jos he äidinkielensä vuoksi suuntautuisivat mieluummin Nordeniin tai suurien kaksikielisten kaupunkien (Helsinki, Turku, Espoo, Vantaa)ruotsinkielisiin kouluihin tai linjoille?

Tuo perusteluhan on aivan sama, josta pakkoruotsittajia syytetään: "Pakkosuomi avaa oven Suomeen!" Miksei anneta ihmisten itse valita niitä avaamiaan ovia äidinkielensä pohjalta?

Siis miksi suomenkieliset eivät lähtisi muualle Suomeen?

Tietysti suomenkieliset voivat lähteä suomenkielisille alueille.
Aivan samoin ruotsinkieliset voivat lähteä ruotsinkielisille alueille, mm. Ruotsiin.
Jotkut eivät lähde mihinkään vaan jatkavat kotivesillä kalastamista tai kotitilalla viljelemistä - omalla kielellään.

Mutta miksi niille suomenkielisille pitää olla pakkoruotsi, jos he eivät enää edes asu kunnassa aikuiseksi tultuaan?

Noh, toivottavasti he eivät sitten haikaile opiskelusta tai työpaikoista muualla Suomessa.

Jos he haikailevat avata oven suomenkieliseen suomeen, he varmaan valitsevat opiskella suomea. Aivan samoin jos suomenkielinen haikailee ruotsinkieliseen Suomeen tai Ruotsiin, hän varmaan valitsee opiskella ruotsia.

Mikäs tässä on niin hämärää?

En ymmärrä tätä kaksilla korteilla pelaamista, mitä jotkut täällä harrastavat:
"Pois pakkokielet! Kielivapaus kaikille! Paitsi ruotsinkielisten täytyy tietysti opiskella maan enemmistökieltä!"

Tuohan on ihan yhtä loogista kuin pakkoruotsittajien kommentit...

Haluaisinpa tietää, löytyykö maailmasta maata, jossa EI tarvitse opiskella kieltä, jota puhuu yli 90 prosenttia kansasta. Lisäksi Suomi tuskin on enää virallisestikaan kaksikielinen sanotaan vaikka 50 vuoden kuluttua. Mutta ihan sama se mulle on, elämästä vain voi tulla hankalaa, jos tuudittautuu siihen, ettei suomea tarvitse opiskella. Minusta olisi edesvastuutonta kunnan/koulujen päättäjiltä sallia sellainen.

[Noustenmaa]

En ymmärrä tätä kaksilla korteilla pelaamista, mitä jotkut täällä harrastavat:
"Pois pakkokielet! Kielivapaus kaikille! Paitsi ruotsinkielisten täytyy tietysti opiskella maan enemmistökieltä!"

Tuohan on ihan yhtä loogista kuin pakkoruotsittajien kommentit...

Tässä on nyt sotkettu parikin asiaa.
Pois pakkokielet on aivan validi vaatimus.
Se ei kuitenkaan poista sitä globaalia tosiseikkaa että yhteiskunta kaikkialla opettaa pakolla, jos sitä sanaa tässä haluaa käyttää, kaikkea sitä mitä kansalaisen tulee hallita selvitäkseen yhteisönsä jäsenenä.
Suomessa se tarkoittaa sitä että yhtenä aineena kaikille on suomen kieli.
Eikä tuo vaatimus ole vain ruotsinkielisille vaan kaikille.

Tällä on hyvin vähän yhtäläisyyttä pakkoruotsittajien vaatimukseen siitä että kaikkien olisi opeteltava pienen vähemmistön kieltä lähes vauvasta vaariin.

[TK]

Valtiollisella tasolla on tärkeää, että kaikilla on yhteinen kieli, jolla asioita käsitellään. Suomessa tämä yhteinen kieli on suomen kieli. Suomen kieli yhdistää erilaiset kieliryhmät toisiinsa, suomi on yhteinen kommunikointiväline. Suomi on yhteiskuntaa koossapitävä kieli, ei mikään pakkokieli, vaan välttämätön kieli, jota kaikkien tulisi osata ainakin välttävästi. Suomi on nähtävä kommunikointivälineenä, ei pelkkänä kielenä.

Ruotsinkieliset tekevät mielestäni hallaa itselleen ja muille, kun eivät myönnä suomen kielen asemaa yhteiskuntaa koossapitävänä kielenä. Ruotsinkielisillähän on omat koulunsa, omat järjestönsä, omat kulttuurilaitoksensa, oma lehdistönsä jne. joiden turvin ruotsinkielisyys säilyy. Pakkoruotsi syö koko ajan ruotsinkielisyyden kannatusta.

Vapaa kielivalinta luonnollisesti voi nykyisten lakien puitteissa antaa ruotsinkielisille vapautuksen suomen opettelusta, jos he sitä haluavat. Surut ovat vapaita tekemään niin kuin haluavat. Siltikin suomen kieli on yhteiskunnan ykköskieli, siitä ei pääse yli eikä ympäri.

[NRR]

Vapaa kielivalinta luonnollisesti voi nykyisten lakien puitteissa antaa ruotsinkielisille vapautuksen suomen opettelusta, jos he sitä haluavat.

Niin. Olemme täällä useimmat hyväksyneet ajatuksen, että B-kieli olisi valinnainen, siis sekä suomi että ruotsi. Tämä ei tietenkään muuta sitä tosiasiaa, että mannermaalla suomen kielen puuttuminen on keskimäärin paljon suurempi haitta ruotsinkieliselle kuin ruotsin kielen puuttuminen on suomenkieliselle, riippumatta asuinpaikasta tai kunnan kielestä. Osa ruotsinkielisistä voi ahvenanmaalaisten tapaan joko keskittyä kotiseutuun tai suuntautua suomenkielisen Suomen ohi Nordeniin tai Eurooppaan - se on ok valinta. Omilla kielivalinnoillaan ruotsinkieliset ovat kuitenkin osoittaneet, että he pitävän suomen taitoa tärkeänä mikäli aikoo elää ja vaikuttaa Suomessa. Tämä on kielivähemmistön osa. Joidenkin kohdalla tietysti kielten omaksuminen voi olla tosi vaikeaa ja heille oikeus elää ja vaikkapa viljellä maata tai toimia sairaanhoitajana ruotsiksi ruotsinkielisellä alueella täytyy olla ok.

[Noustenmaa]

Valtiollisella tasolla on tärkeää, että kaikilla on yhteinen kieli, jolla asioita käsitellään. Suomessa tämä yhteinen kieli on suomen kieli. Suomen kieli yhdistää erilaiset kieliryhmät toisiinsa, suomi on yhteinen kommunikointiväline. Suomi on yhteiskuntaa koossapitävä kieli, ei mikään pakkokieli, vaan välttämätön kieli, jota kaikkien tulisi osata ainakin välttävästi. Suomi on nähtävä kommunikointivälineenä, ei pelkkänä kielenä.

Ruotsinkieliset tekevät mielestäni hallaa itselleen ja muille, kun eivät myönnä suomen kielen asemaa yhteiskuntaa koossapitävänä kielenä. Ruotsinkielisillähän on omat koulunsa, omat järjestönsä, omat kulttuurilaitoksensa, oma lehdistönsä jne. joiden turvin ruotsinkielisyys säilyy. Pakkoruotsi syö koko ajan ruotsinkielisyyden kannatusta.

Vapaa kielivalinta luonnollisesti voi nykyisten lakien puitteissa antaa ruotsinkielisille vapautuksen suomen opettelusta, jos he sitä haluavat. Surut ovat vapaita tekemään niin kuin haluavat. Siltikin suomen kieli on yhteiskunnan ykköskieli, siitä ei pääse yli eikä ympäri.

Olen lähes samaa mieltä siitä mitä kirjoitat.
Tarkentaisin kuitenkin ettei mitään vapautusta voi antaa suomen kielen opiskelusta ja se koskettaa kaikkia ei pelkästään ruotsinkielisiä.

[Hillevi Henanen]

Siinä on vissi ero, että onko kielirajalle muutama kymmenen tai muutama sata kilometriä. Vaikka suomenkieliset ihmiset saattavatkin asua ruotsinkielisellä pikku pläntillä, on heillä perheenjäseniä, sukulaisia ja ystäviä sillä kunnan ulkopuolella olevalla isolla suomenkielisellä alueella, josta heidät näin yritetään vierottaa. Minun oikeudentajuuni ei Raaseporin malli mahdu.

Mitä (vi)erottamista siinä muka tapahtuu? Mitä epäoikeudenmukaista?

Epäoikeudenmukaista on, että pakkoruotsi ekalta vaikeuttaa aakkosia opettelevan koululaisen opiskelua, ja englannin myöhäistäminen vaikeuttaa myöhempää siirtymistä paikkakunnalta. Ovatko nämä pakkoruotsin tunnit poissa jostain muusta vai onko näiden lasten koulupäivä pidempi kuin pakkoruotsittomien ikätovereidensa?
Vapaaehtoisena ruotsi on ok, koska silloin vanhemmat pystyvät päättämään asian lapsensa tuntien ja perheen tulevaisuudensuunnitelmat huomioiden. Jos lapsen englanti myöhäistetään eri aikaan kun Suomen muiden koulujen, rajoittaa se myös perheiden muuttamista paikkakunnalta myöhemmin, eli he jäävät Raaseporin vangeiksi.

[Jaska]

Haluaisinpa tietää, löytyykö maailmasta maata, jossa EI tarvitse opiskella kieltä, jota puhuu yli 90 prosenttia kansasta. Lisäksi Suomi tuskin on enää virallisestikaan kaksikielinen sanotaan vaikka 50 vuoden kuluttua. Mutta ihan sama se mulle on, elämästä vain voi tulla hankalaa, jos tuudittautuu siihen, ettei suomea tarvitse opiskella. Minusta olisi edesvastuutonta kunnan/koulujen päättäjiltä sallia sellainen.

Etkö luotakaan ihmisten kykyyn valita itseään hyödyttävät kielet? Jos ruotsinkielisen arkielämässä ei mitenkään näy se, että maassa 90 % puhuu suomea, niin sitten hän ei varmaankaan tarvitse suomea. Muussa tapauksessa hän varmaan valitsee suomen vapaaehtoisesti, kuten niin moni ruotsinkielinen jo nyt A1-kielenä.

En ymmärrä tätä kaksilla korteilla pelaamista, mitä jotkut täällä harrastavat:
"Pois pakkokielet! Kielivapaus kaikille! Paitsi ruotsinkielisten täytyy tietysti opiskella maan enemmistökieltä!"

Tuohan on ihan yhtä loogista kuin pakkoruotsittajien kommentit...

Tässä on nyt sotkettu parikin asiaa.
Pois pakkokielet on aivan validi vaatimus.
Se ei kuitenkaan poista sitä globaalia tosiseikkaa että yhteiskunta kaikkialla opettaa pakolla, jos sitä sanaa tässä haluaa käyttää, kaikkea sitä mitä kansalaisen tulee hallita selvitäkseen yhteisönsä jäsenenä.
Suomessa se tarkoittaa sitä että yhtenä aineena kaikille on suomen kieli.
Eikä tuo vaatimus ole vain ruotsinkielisille vaan kaikille.

Olet nyt jumittunut tuohon kuvitelmaan, ettei kukaan voi selvitä Suomessa ilman suomen taitoa. Olet väärässä: aivan hyvin voi! Maassamme on vielä jopa tuhansia ummikkoruotsinkielisiä ajalta ennen pakkotoistakotimaista. Ja kymmeniätuhansia, joilla on hyvin heikko suomen taito.
Siis: Suomessa voi hyvinkin elää ilman suomen kieltä - nimittäin ruotsinkielis-enemmistöisillä alueilla!

Mikset hyväksy todellisuutta sellaisena kuin se on? Miksi yrität vääristää todellisuuden mieleiseksesi ja käyttää tuota kuvitelmaa perusteluna väitteillesi?

Tällä on hyvin vähän yhtäläisyyttä pakkoruotsittajien vaatimukseen siitä että kaikkien olisi opeteltava
pienen vähemmistön kieltä lähes vauvasta vaariin.

Ei se eräillä alueilla ole pienen vähemmistön kieli vaan yhteiskunnallinen pääkieli, jota ilman on vaikea pärjätä. Se on todellisuutta, ja sinun on vain hyväksyttävä se. Suomi ei ole todellisuudessa yksikielinen maa! Se on vain 90%:sesti yksikielinen maa.

[Jaska]

Valtiollisella tasolla on tärkeää, että kaikilla on yhteinen kieli, jolla asioita käsitellään.

Tämäkin oletus on itse asiassa perätön. Ei tarvita kaikille yhteistä kieltä. Mietipä yhtä kaksikielistä kuntaa: suomenkielisten yhteiskunnallinen kieli on suomi, ruotsinkielisten puolestaan ruotsi. Eivät kaikki suomen- ja ruotsinkieliset kommunikoi keskenään - eivät edes kaikki suomenkieliset keskenään!

Sama pätee valtion tasollakin. Jos laissa säädetään valtion yhteiskunnallisiksi ja koulukieliksi suomi ja ruotsi, ei tarvitse pakottaa kumpaakaan ryhmää opettelemaan toisen kieltä.

Niin. Olemme täällä useimmat hyväksyneet ajatuksen, että B-kieli olisi valinnainen, siis sekä suomi että ruotsi. Tämä ei tietenkään muuta sitä tosiasiaa, että mannermaalla suomen kielen puuttuminen on keskimäärin paljon suurempi haitta ruotsinkieliselle kuin ruotsin kielen puuttuminen on suomenkieliselle, riippumatta asuinpaikasta tai kunnan kielestä.

Sinäkin, Bruta! (Feminiinimuoto Brutuksesta.)
Miten se "keskimääräinen" lasketaan? Jos pelkästään valtion tason lukumääräsuhteista, niin silloin olen samaa mieltä - tosin se mittari ei oikeastaan kerro mitään. Mutta jos verrataan keskimääräistä asukasta kunnissa, joiden kielisuhteet ovat käänteiset, niin eihän suomen taidon puuttuminen silloin ole suurempi haitta kuin ruotsin taidon puuttuminen.

Suomen taito avaa oven suomenkieliseen mediaan ja palveluihin, ruotsin taito avaa oven ruotsinkieliseen mediaan ja palveluihin. Esimerkiksi Pohjanmaan ruotsinkieliset seuraavat Ruotsin TV:tä. Se, että kielimuurista huolimatta niin moni ruotsinkielisemme valitsee suuntautua meihin ja katsoo kuuluvansa samaan kansakuntaan kanssamme (kaikista vihapuhesyytöksistä huolimatta), on tietysti toivoa herättävää. Tai ehkä se on vain laiskuutta: on helpompi ottaa tunnin bussimatka suomenkieliseen kaupunkiin kuin puolen vuorokauden laivamatka ruotsalaiseen kaupunkiin...

[NRR]

Niin. Olemme täällä useimmat hyväksyneet ajatuksen, että B-kieli olisi valinnainen, siis sekä suomi että ruotsi. Tämä ei tietenkään muuta sitä tosiasiaa, että mannermaalla suomen kielen puuttuminen on keskimäärin paljon suurempi haitta ruotsinkieliselle kuin ruotsin kielen puuttuminen on suomenkieliselle, riippumatta asuinpaikasta tai kunnan kielestä.

Sinäkin, Bruta! (Feminiinimuoto Brutuksesta.)
Miten se "keskimääräinen" lasketaan? Jos pelkästään valtion tason lukumääräsuhteista, niin silloin olen samaa mieltä - tosin se mittari ei oikeastaan kerro mitään. Mutta jos verrataan keskimääräistä asukasta kunnissa, joiden kielisuhteet ovat käänteiset, niin eihän suomen taidon puuttuminen silloin ole suurempi haitta kuin ruotsin taidon puuttuminen.

Voi Brutaliini

Kyllä suomen taidon puuttuminen on suurempi haitta. Tämä näkyy Ahvenanmaan ja mannermaan ruotsinkielisten valintojen erona. Ahvenanmaa poistaa pakkosuomen (siellä kieliolot ovat prosentuaalisesti mannermaan peilikuva) mutta mannermaalla ruotsinkieliset pitävät huolta siitä, että suomi alkaa mahdollisimman aikaisin ja suomen kirjoittaa jopa ylioppilaista yli 90% eikä tähän ole kirjoittamisen vapaus vaikuttanut juurikaan, kun taas suomenkielisellä puolella ruotsin kirjoittajien osuus laskee kaiken aikaan.

Jos ihminen asuu ruotsinkielisen kunnan suomenkielisessä yhteisössä, käy kokulunsa suomenkielisessä koulussa ja suuntautuu suomenkielisen naapurikunnan keskukseen, joka on kenties jopa lähempänä kuin ruotsinkielinen keskus omassa kunnassa, niin eivät hänen kielitarpeensa juuri eroa siellä suomenkielisessä kunnassa asuvan tarpeista. Tämä on keskimääräisyyttä.

Ruotsinkielisillä on - mikäli eivät suuntaudu Suomen ohi Ruotsiin tai Eurooppaan, mikä myös on ok - ihan toisenlainen tarve opetella maan pääkieli kuin ruotsivoittoisten kuntien asukkailla on opiskella ruotsi. Siis keskimäärin.

Tietysti on vaikeaa omaksua suomi Närpiössä - ja ehkä tässä vaikeudessa voivat ruotsinkielisen alueen ruotsinkieliset ja normialueiden suomenkieliset tunnistaa toisensa. Tiettyä kunnioittavaa suomen taidottomuuden hyväksyntää saattaisivat närpiöläiset ja kumppanit tosiaan kaivata.

Voi tietysti pyrkiä kohtelemaan kieliä samalla tavoin tietyissä kunnissa, mutta ei se muuta kielten puhujien valinnoillaan osoittamia tarpeita.

PS. Harvoin myöskään tänä päivänä koko suku on yhdessä kunnassa. Ruotsinkielisten kohdalla myös suvussa on ihan toisella tapaa enemmän tai vähemmän kaksikielisiä tai jopa kokonaan suomenkielisiä. Sekään ei ole vaikuttamatta keskimääräiseen kokemukseen kielistä.

MUTTA

Minusta Jaskan alueellisen mallin käytettävyys ei perustu siihen, että kielten asema olisi symmetrinen (mikä edellyttäisi, että toisaalta kielten puhujien määrä olisi aika sama, alueellisuus samantyyppistä ja ulkomaillakin kielet olisivat kutakuinkin samassa asemassa) vaan siihen, että erilaisia kieliä pyritään nyt kohtelemaan samalla tavalla, koska alueelliset kieliratkaisut ovat Euroopassa yleisiä ja hyväksyttyjä ja tällä voitaisiin päästä eteenpäin ja saada ehdottoman toimimattomaan asentoon luutunut kielikoulutus uudistumaan, mikä on kaikkien etu.