Vuoropuhelun vaikeus kielirajan yli

[NRR]

Liittyiköhän tämä aiheeseen: http://www.youtube.com/watch?v=3sARVRIY ... e=youtu.be

[Hannu Jussi]

http://jannemuhonen.puheenvuoro.uusisuo ... alla-saada

[Jaska]

Mistä ihmeestä tässä oikein puhutaan?
Onko tämä edes kommentti minun kirjoituksiini?

Se liittyi tähän:

Minusta ei ole tasan yhtä oikein valita lapsen äidinkieleksi äidille vieras kieli.

Millä perusteella suomi ei sitten olisi yhtä lailla vieras kieli, kun toinen vanhemmista puhuu sitä äidinkielenään? Millä ihmeen perusteella suomi on sinusta jotenkin arvokkaampi kieli kuin ruotsi?

Tässä siis ymmärsin sinun tarkoittavat pelkästään ruotsia tuolla äidille vieraalla kielellä. Mutta jos sinusta on yhtä outoa ruotsinkielisen äidin opettaa lapselleen suomea, niin sitten ei mitään.

1. Suomessa puhuttava ruotsi on hyvin paljon sen kaltaista jota täällä puhuttiin ennen Venäjän vallan alkua.
Ruotsissa kieli on kehittynyt eikä kontaktien puuttuessa muutokset ole tulleet täällä samalla tavalla käyttöön kuin Ruotsin hallinnon aikana.

Juuri tästä syystä vertailu meänkieleen onkin niin osuva: sekä meänkieli että suomenruotsi ovat jääneet pääkielialueista irralleen vuoden 1809 jälkeen.

2. Ruotsinkieliset itse esittävät sukujensa asuneen täällä ammoisista ajoista asti.
Mitä sitä kiistämään. Varmaan ovat tutkineet asiaa.
Ruotsin kieli syntyi vasta noin 1100-luvulla joten KAIKKI silloin täällä asuneet suvut puhuivat jotain muuta kieltä.

Niin? Sitten tänne tuli ruotsalaisia.
Ja kun tarpeeksi kauas taaksepäin mennään, niin kaikki suomalaissuvut puhuivat ihan muita kieliä kuin suomea.

Identiteettiä ei voi määrätä ulkoa. Oikeudet palveluihin kuitenkin voi.
Asuin taannoin pienellä paikkakunnalla jossa ei omaa ruotsinkielistä palvelua ollut tietääkseni yhtään mistään.
Kaikki kaksi peruskoululaista saivat ostopalveluna naapurikunnan koulusta paikan.
Jos joku olisi tuossa tilanteessa rekisteröitynyt ruotsinkieliseksi ja laittanut lapsensa ruotsinkieliseen kouluun niin epäilen olisiko kunta maksanut.
Minä ainakin olisin vastustanut moista pelleilyä.

Kuntien on toimittava lain mukaan, piste. Lakeja olisi toki suotavaa muuttaa järkevämmiksi.

[Noustenmaa]

Minusta ei ole tasan yhtä oikein valita lapsen äidinkieleksi äidille vieras kieli.

Millä perusteella suomi ei sitten olisi yhtä lailla vieras kieli, kun toinen vanhemmista puhuu sitä äidinkielenään? Millä ihmeen perusteella suomi on sinusta jotenkin arvokkaampi kieli kuin ruotsi?

Tässä siis ymmärsin sinun tarkoittavat pelkästään ruotsia tuolla äidille vieraalla kielellä. Mutta jos sinusta on yhtä outoa ruotsinkielisen äidin opettaa lapselleen suomea, niin sitten ei mitään.

Ei tämä ole suomi-ruotsi kysymys vaan ylipäätään on kummallista että lapsen kieli olisi hänen äidilleen vieras kieli.

[Noustenmaa]

1. Suomessa puhuttava ruotsi on hyvin paljon sen kaltaista jota täällä puhuttiin ennen Venäjän vallan alkua.
Ruotsissa kieli on kehittynyt eikä kontaktien puuttuessa muutokset ole tulleet täällä samalla tavalla käyttöön kuin Ruotsin hallinnon aikana.

Juuri tästä syystä vertailu meänkieleen onkin niin osuva: sekä meänkieli että suomenruotsi ovat jääneet pääkielialueista irralleen vuoden 1809 jälkeen.

2. Ruotsinkieliset itse esittävät sukujensa asuneen täällä ammoisista ajoista asti.
Mitä sitä kiistämään. Varmaan ovat tutkineet asiaa.
Ruotsin kieli syntyi vasta noin 1100-luvulla joten KAIKKI silloin täällä asuneet suvut puhuivat jotain muuta kieltä.

Niin? Sitten tänne tuli ruotsalaisia.
Ja kun tarpeeksi kauas taaksepäin mennään, niin kaikki suomalaissuvut puhuivat ihan muita kieliä kuin suomea.

Tämä sanomasi on nyt hieman ristiriidassa aiemmin kirjoittamasi kanssa.

2. Eivät useimmat suomenruotsalaiset ole kielensä vaihtaneita suomalaisia:

Pointtini aiemmin oli se ettei meän kielisiä ja suomenruotsalaisia voi verrata siten kuin aiemmin teit.
Minä olen siinä käsityksessä että nykyisten suomenruotsalaisten suvut ovat suurimmaksi osaksi asuneet täällä tuhansia vuosia. Aivan kuten meidän Suomen suomalaistenkin. Vain pieni osa olisi Ruotsista tulleiden jälkeläisiä. Tästä seuraa väistämättä se että suomenruotsalaiset ovat kielensä vaihtaneita toisin kuin meän kieliset

Selvyyden vuoksi vielä ettei joku nyt ihan sekoa.
Kielen vaihtaminen suomesta ruotsiin on ollut ajan huomioiden erittäin fiksua. Uuden kielen opettaminen lapsille jo varhain on ollut mitä parhain tapa varmistaa jälkikasvun menestyminen vieraan vallan alla. Se että suku on vaihtanut kieltä ei siis ole huono juttu eikä minua saa siitä ketään syyttämään.
Mikään näistä vuosisatoja sitten tapahtuneista järkevistä ja fiksuista tekemisistä ei kuitenkaan perustele nykytilannetta. Tämä päivä ja sen vaatimukset ovat ihan erilaiset.

[Uolevi]

Eri lähteiden (mm Ilkka Raunio: Adlercreutzeista Österbladheihin) mukaan hieman yli puolet ruotsinkielisistä suvuista on suomalaistaustaisia, viidennes ruotsalaistaustaisia ja loput venäjältä. balttiasta , saksasta ja muualta Euroopasta. Jaakko Häkkiselle samalla iso kiitos loistavista Puuheenvuoroyhteenvedoista ja erikoisesti uusimmasta tutkielmasta "Kielet Suomessa kautta aikain (8.8.2014)". Rohkenen olla sitä mieltä vastoin JH:n näkemystä. että valtaosan (on yli 51%) ruotsinkielisistä suvuista kantaisä on puhunut tätä sulosointuista suomen kieltä.

[Jaska]

Tämä sanomasi on nyt hieman ristiriidassa aiemmin kirjoittamasi kanssa.

2. Eivät useimmat suomenruotsalaiset ole kielensä vaihtaneita suomalaisia:

Miten ristiriidassa? Ei minusta.

Pointtini aiemmin oli se ettei meän kielisiä ja suomenruotsalaisia voi verrata siten kuin aiemmin teit.
Minä olen siinä käsityksessä että nykyisten suomenruotsalaisten suvut ovat suurimmaksi osaksi asuneet täällä tuhansia vuosia. Aivan kuten meidän Suomen suomalaistenkin. Vain pieni osa olisi Ruotsista tulleiden jälkeläisiä. Tästä seuraa väistämättä se että suomenruotsalaiset ovat kielensä vaihtaneita toisin kuin meän kieliset

1. Meänkielisetkin ovat sekoittuneet ruotsalaisten sukujen kanssa. Heidänkin juurissaan on suomalaisten lisäksi ruotsalaisia, koska ruotsalaisia on asunut heidän keskuudessaan jo keskiajalta lähtien ja jatkuvasti kasvavana joukkona.
2. Pohjanmaan ruotsinkieliset ovat geneettisesti länsisuomalaisten ja ruotsalaisten välissä, katso esim. kuva 2B:
http://www.plosone.org/article/fetchObj ... tation=PDF

Heillä on siis ihan aitoja ja edelleen vahvoja ruotsalaisia juuria, vaikka rannikolla he ovatkin assimiloineet jonkin verran aiempia suomenkielisiä. Aivan sama tilanne on epäilemättä meänkielisillä - tuskinpa on yhtäkään sukua, johon ei olisi naitu ruotsalaisia.

Selvyyden vuoksi vielä ettei joku nyt ihan sekoa.
Kielen vaihtaminen suomesta ruotsiin on ollut ajan huomioiden erittäin fiksua. Uuden kielen opettaminen lapsille jo varhain on ollut mitä parhain tapa varmistaa jälkikasvun menestyminen vieraan vallan alla. Se että suku on vaihtanut kieltä ei siis ole huono juttu eikä minua saa siitä ketään syyttämään.
Mikään näistä vuosisatoja sitten tapahtuneista järkevistä ja fiksuista tekemisistä ei kuitenkaan perustele nykytilannetta. Tämä päivä ja sen vaatimukset ovat ihan erilaiset.

Jees, tästä olemme täysin samaa mieltä.

Rohkenen olla sitä mieltä vastoin JH:n näkemystä. että valtaosan (on yli 51%) ruotsinkielisistä suvuista kantaisä on puhunut tätä sulosointuista suomen kieltä.

Pohjanmaan ruotsinkielisillä ainakin on vankat juuret Ruotsissa, ks. edellä. Vanhoilla helsinkiläisillä ruotsinkielisillä suvuilla sen sijaan voi olla kirjavammat ja/tai suomalaisemmatkin juuret.

Pitää muistaa, että sukuhistoriallisilla selvityksillä ei voida päästä niin kaukaiseen aikaan kuin ruotsalaisten muutto. Se että jonkun esi-isä keskiajalla tai uudella ajalla asui Suomessa ja oli asiakirjoissa Johan Johansson ei voi kertoa mitään hänen esi-isiensä alkuperästä - tuo henkilö saattoi olla yhtä hyvin suomalaista kuin ruotsalaista alkuperää.

[Uolevi]

Arvioita voidaan mielestäni lähestyä varmemmin todennäköisyyksien kautta kuin Jaakko Häkkisen edellisessä kommentissaan käyttämällä mututuntumalla. Älkää turmelko hyvää mainettanne.

[Jan-Erik Andelin]

Andelin, sinäkö ihmisoikeustaistelija! Kuvotat minua - jo siitä saakka, kerrottuasi, että rupesit opettelemaan suomen kieltä heti suomenkielisen vaimosi tuotua vastasyntyneen sairaalasta kotiin. Siis uhrilahjan. Tuli mieleeni Rosemary´s baby.

Merkitsitte tämän yhteisen lapsenne sitten ruotsinkieliseksi, vaikkei lapsi osannut itse sanoa siihen mitään. Olet kertonut myös suomenkielisistä sukujuuristasi Pohjanmaalla. Nyt suomenkielisen vaimon myötä olisit hyvin voinut valita perheellesi suomen kielen. Miksi et tehnyt sitä on arvoitus, koska päätös laittaa lapsensa marginaalin voi joiden mielestä olla erikoinen. Erikoinen siinä mielessä, että joudutte koko elämänne taistelemaan "oikeuksistanne" ja identiteetistänne.

En ymmärrä tätä purkausta.

Ymmärtävätkö paikalla olevat varsinaiset VKV:n jäsenet?

Miten tämä liittyy niin sanottuun vapaaseen kielivalintaan – paitsi omani ja perheeni vapaisiin valintoihin?

Missä piileskelet, Ilmari Rostila? Tätäkö sinä ja sinun yhdistyksesi edustatte?

[Hannu Jussi]

Andelin. Vastaan omista sanoistani.

Sinulla on tapana tasaiseen tahtiin lyödä navan alle. Aikaisemmin olen vain haukkonut henkeä, mutta tällä kertaa sain tarpeekseni.
Mielestäni olet asiaton ja olet hidastamassa/häiriköimässä keskusteluamme.

Toistin kyllä itse kertomaasi faktaa ja edelleen - kuvotat minua. Johtuuko se myös siitä, että katsot voivasi neuvoa meitä, en osaa sanoa. Lopputulos on kuitenkin sama.
Kiitos myös siitä, etten enää pääse lukemaan kirjastokortillani Hbl:lää.

Jos itse haluat synnin päästön, niin lakkaa kutsumasta ihmisiä idiootiksi.

[Jan-Erik Andelin]

Juuri näin. Vapailla assosiaatioilla olen myös Hbl. Sinultahan minä en kysynyt mitään.

[Eero Nevalainen]

Onhan se tietysti mielenkiintoista että miten lapset rekisteröidään ruotsinkielisiksi jos vain ns. "mahdollisuus" siihen tulee. Oudoltahan se tuntuu, koska aika harvoin missään muualla ajateltaisiin noin -- tekisi mieli lähteä vaikkapa lahjoittamaan suomenkielisyyden ihanuutta Ahvenanmaalle (ja ei, se laillinen status ei taaskaan vaikuta mitään tähän fundamentaaliseen kysymykseen). Itsellenikin on aika monta kertaa iloittu siitä että miten perheet "ymmärtävät" kasvattaa lapsensa ruotsinkielisiksi.

Onhan se varmaan ikävä ilmiö että me suomenkielisetkin vielä pistämme lapsia suomenkielisiin dagiksiin, koska siellä niillä on se vääränlainen kielellinen miljöö. Mitenkähän niistä nyt pääsisi eroon, pohtii Folktinget kovasti...

En minä nyt ihan 100% ihmeissäni ole jos joskus tulee vähän voimakaskin reaktio siitä että ruotsinkielisillä on itsestäänselviä ihmisoikeuksia näissä asioissa ja muut ovat vaan niiden tiellä. Mutta kun eihän "niillä" lähtökohtaisesti ole edes oikeutta kokea noin...

[NRR]

Ymmärtävätkö paikalla olevat varsinaiset VKV:n jäsenet?

Hannu Jussi vastaa omista sanoistaan.

Se, mitä en ymmärrä on, että suomenkielinen ystäväni kasvattaa virallisesti ruotsinkielistä tytärtä, joka toki puhuu suomea hänen kanssaan, mutta jolla on oikeus ruotsinkieliseen palveluun, ja siksi minun kielen oppimisen vaikeuden omaava poikani ei voi saada lukio- tai korkeakoulututkintoa, jottei vain ruotsinkielisen palvelun saaminen joutuisi uhatuksi.

Terveisin se vkv:n jäsen, jota kohteliaasti kutsut itkeväksi pakkoruotsiäidiksi

[Eero Nevalainen]

Se, mitä en ymmärrä on, että suomenkielinen ystäväni kasvattaa virallisesti ruotsinkielistä tytärtä, joka toki puhuu suomea hänen kanssaan, mutta jolla on oikeus ruotsinkieliseen palveluun, ja siksi minun kielen oppimisen vaikeuden omaava poikani ei voi saada lukio- tai korkeakoulututkintoa, jottei vain ruotsinkielisen palvelun saaminen joutuisi uhatuksi.

No juuri tämä. Ja tärkeää on juuri saada tehtyä aikaiseksi niitä tilastomerkintöjä joilla on oikeus siihen ruotsinkieliseen palveluun, jotta velvoitteet niitä ihmisiä kohtaan joille ruotsi ei ole "oma kieli" kasvavat. Ja kyseinen henkilö on siis juuri sitten jatkossa tämä joka perustelee asian niin että koska ruotsi on hänen identiteettiään ja häntä vastaan hyökätään jos toiset eivät...

Minun on hankala ottaa tähän kantaa koska yhtäältä tahtoisin olla liberaali -- on paha lähteä sanelemaan toisille miten heidän pitää asiat kokea -- mutta kyllähän tämä on toisaalta aika järjestelmällistä värväys- ja velvoittamistyötä. Kai tässä pitää suomenkielisten vaan ensinnäkin keskittyä pistämään omia lapsia sinne suomenkielisiin dagiksiin niin kauan kuin Folktinget vielä suvaitsee niiden olemassaoloa katsoa.

[Jaska]

Arvioita voidaan mielestäni lähestyä varmemmin todennäköisyyksien kautta kuin Jaakko Häkkisen edellisessä kommentissaan käyttämällä mututuntumalla. Älkää turmelko hyvää mainettanne.

Mistä oikein puhut? Missä on mutu-tuntuma? Eikö väestögeneettinen tutkimus riitä sinulle todisteeksi kuvitelmia vastaan?

Onhan se tietysti mielenkiintoista että miten lapset rekisteröidään ruotsinkielisiksi jos vain ns. "mahdollisuus" siihen tulee. Oudoltahan se tuntuu, koska aika harvoin missään muualla ajateltaisiin noin

Minusta se on aika normaalia – moni ihminen on ns. ”suojelija”, eli kun jokin ryhmä on harvinainen tai uhanalainen, sitä halutaan tukea. Etenkin jos puoliso kuuluu siihen.