10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän proffat

Kielipoliittista keskustelua yleisellä tasolla
Viesti
Julkaisija
NRR
Viestit: 8386
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän proffat

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 26.09.2013 05:18

Alumnitilaisuus, Keskustelutilaisuus: Pakkoa pakoon - varmistaako vapaaehtoisuus suomalaisten kielitaidon?
Aika: to 10.10.2013 klo 17:00-19:00
Paikka: Päärakennus, pieni juhlasali, 4 krs
Osoite: Fabianinkatu 33
Järjestäjä: Humanistinen tiedekunta

Eduskunnan käsittelyyn on tulossa kansalaisaloite, jossa esitetään ruotsin kielen muuttamista valinnaiseksi oppiaineeksi kouluissa. Kansalaiskeskustelussa otetaan kantaa puolesta ja vastaan eikä keskustelu aina pysy asialinjoilla. Ruotsin kielen opiskelua on leimannut pakko, mutta haluavatko kaikki opiskella englantia?

Paneelikeskustelussa kysytään ja vastataankin kysymyksiin, onko ruotsi meille suomalaisille edelleen tarpeellinen ja tuntuuko englanti hyödyllisemmältä. Suomalainen kielipolitiikka tarvitsee päivitystä, mutta sen uudistaminen tuntuu juuttuvan pakkoruotsi -keskusteluun. Tuottaako yliopisto tutkimustietoa tasa-arvoisempaan kielipolitiikkaan?

Aiheesta keskustelemassa ovat

Anna Mauranen, englantilaisen filologian professori
Arto Mustajoki, venäjän kielen ja kirjallisuuden professori
Pasi Saukkonen, FT, dos., Kulttuuripoliittisen tutkimuksen edistämissäätiön erikoistutkija
Paneelin puheenjohtajana toimii Henrik Meinander, historian professori

(Edellinen vastaava keskustelu "Suomi on [pakko]ruotsalainen" -sarjan jälkeen: http://vapaakielivalinta.fi/forum/viewt ... =13&t=1081&)

Tapsa
Viestit: 175
Liittynyt: 19.08.2011 17:21

Re: 10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän pro

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja Tapsa » 26.09.2013 11:04

Kiitos tiedosta, NRR.

Tässä paikassa ja professorien tasolla suomalaisten kielitaidon kysymyksistä keskustelevat eivät varmaankaan voi enää heittäytyä hirvittelemään tuota "kauheata ruotsinkieleen kohdistuvaa vihamielisyyttä", vai voivatko? Saa nähdä.
Puheenjohtajana on tietenkin ruotsalainen Meinander, ja se tiedetään mitä siitä seuraa.

Uolevi
Viestit: 141
Liittynyt: 17.11.2008 23:21

Re: 10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän pro

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja Uolevi » 26.09.2013 11:59

Tämä samainen Meinander taisi joku aika sitten olla kampeamassa Kalevalaa Lönnrootin keksinnöksi. Eiväthän tsudisuomalaiset osaisi sellasia runoniekan taitoja. Lönnrootia pitävät monet surut ruotsalaisena vaikka nimestään huolimatta on täysin suomenkielisestä kodista (Paikkarin torpasta) ja joutui opetelemaan ruotsin pästäkseen opintielle ja lääkäriksi. Myöhemmin monessa mukana mm kasvitieteilijänä.

Ahvenanmaalainen kirjailija Johannes Salminen todistaa eräässä esseekokoelmassaan (Sininen kivi?),
että Kustaa Vaasan tänne lähettämät käsikassarat eli luterilaiset papit karsivat kovalla kädellä kalevalaisen runolaulun läntisestä Suomesta. Idässä se säilyi. Ortodoksipapit olivat kansan miehiä. Kalevalahan on käännety yli 60 kielelle, kun ruotssalaisten kansalliseepos Peppi Pitkätossun käännöksiä lienee pari kieltä vähemmän. Ymmärrettävästi sellainen harmittaa. :)

NRR
Viestit: 8386
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: 10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän pro

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 03.10.2013 06:43

Uolevi kirjoitti:Kustaa Vaasan tänne lähettämät käsikassarat eli luterilaiset papit karsivat kovalla kädellä kalevalaisen runolaulun läntisestä Suomesta.
Ylipäätään luterilaiset papit olivat paljon kovempia kuin katoliset tai ortodoksit, vaikka meidän on vaikea tätä ymmärtää, koska olemme kasvaneet tietyn uskonpuhdistuspropagandan läpitunkemassa ilmapiirissä.

Katolisille riitti, että kuulutaan kirkon hallintoon ja tietyt asiat hoidetaan kirkon sääntöjen mukaan. Sen sijaan luterilaiset papit olivat kiinnostuneita siitä, miten kansa todella uskoo. Ei saanut enää kuljettaa vanhoja perinteitä kristinuskon rinnalla.

NRR
Viestit: 8386
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: 10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän pro

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 03.10.2013 06:48

Mauranen kannattaa kursseja monissa kielissä rinnakkain:

"Kaksi- ja monikielisyys on todettu hyväksi ihmisen aivoille, sanoo Helsingin yliopiston humanistisen tiedekunnan dekaani ja englantilaisen filologian professori Anna Mauranen. Tärkeämpää on oppia monia kieliä vähän kuin yhtä täydellisesti, sanoo englannin professori. Kielioppi kaipaa päivitystä. --- Englantia ei opiskella, jotta voitaisiin puhua brittien ja jenkkien kanssa, täräyttää professori Anna Mauranen Helsingin Yliopistosta. Kieliä opiskeltaessa taitoja verrataan kieltä äidinkielenään puhuvien taitoihin. Yleensä päädytään opiskelemaan yksi tai kaksi kieltä todella hyvin, kun Maurasen mielestä tärkeämpää olisi opiskella monia kieliä edes kurssin tai parin verran. Vaikka viestinnällisyys on ollut tavoitteena jo vuosikymmeniä, standardien tuijottaminen jatkuu. Tämä ei Maurasen mielestä palvele työelämänkään tarpeita.
- Työnantajat kaipaavat suullisia esiintymistaitoja ja eri kielien osaamista."

http://pipa01.blogspot.fi/2012/06/kieli ... useen.html
Viimeksi muokannut NRR, 03.10.2013 06:51. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

NRR
Viestit: 8386
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: 10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän pro

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 03.10.2013 06:51

Mustajoki kannattaa Meinanderin ideaa valinnasta pakkoruotsin ja pakkovenäjän välillä.

"Keväällä Suomen Akatemian hallituksen puheenjohtaja Arto Mustajoki vilautti Helsingin yliopiston tilaisuudessa hämmästyttävää karttaa. Jos Suomen kuntakartta väritetään sen mukaan, onko kunnassa enemmän ruotsinkielisiä vai venäjänkielisiä, suurimmassa osassa maatamme "toinen kotimainen kieli" alkaa olla venäjä. Venäläistä Suomea ovat maan itä-, keski- ja pohjoisosat, mutta myös Pirkanmaa, enin osa Hämettä ja Satakunta. Tilastokeskuksen laatiman kartan mukaan Suomen 20 suurimmasta kunnasta 15:ssä on enemmän venäjän- kuin ruotsinkielisiä. Tampere on venäjänkielistä Suomea, samoin kuin Oulu. Venäjä on isompi myös etelärannikon Salossa, länsirannikon Porissa ja Pohjanmaan Seinäjoella. Ruotsi säilyy kakkosena Helsingissä, Espoossa, Turussa, Vaasassa ja Vantaalla, jossa tosin ollaan jo hilkulla. Koko maassa ruotsinkielisiä on 291 000 eli viisi kertaa enemmän kuin venäjänkielisiä, joita on 62 000. Ruotsinkieliset vain ovat keskittyneet etelä- ja länsirannikolle. Venäjänkielisten määrä kuitenkin kasvaa. Siirtolaisinstituutin johtaja Ismo Söderling on laskenut, että vuonna 2050 Suomessa eläisi jo 240 000 venäjänkielistä. Jos venäjään sovellettaisiin samoja kriteerejä kuin suomeen ja ruotsiin, se olisi jo virallinen kieli Helsingissä, Espoossa ja Vantaalla. Pääkaupunkimme pääkadulla lukisi kyrillisin kirjaimin prospekt Mannergeima, ja koulunsa voisi käydä venäjäksi. Mustajoki halusi kartan avulla ryydittää ehdotustaan siitä, että pakollisen ruotsin kielen opiskelun sijasta koulussa voisi valita ruotsin ja venäjän väliltä."

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisu ... i%E2%80%9D

NRR
Viestit: 8386
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: 10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän pro

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 03.10.2013 06:55

Saukkonen kannattaa lisättyä pakkoruotsia maan monikielisimpiin ja runsasväkisimpiin lääneihin Uudellamaalle, Varsinais-Suomeen ja Pohjanmaalle. Muualla ruotsi voisi olla vapaaehtoinen.

NRR
Viestit: 8386
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: 10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän pro

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 03.10.2013 09:56

Tämä on tietysti kauhean yllättävää, mutta näyttää, että keskustelu käydään taas ilman, että paikalla on yhtään kansalaisaloitteen mukaisen vapaan kielivalinnan kannattajaa.

NRR
Viestit: 8386
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: 10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän pro

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 15.10.2013 19:42

Avoimelta palstalta:
JV Lehtonen kirjoitti:Verkostooni raportoitua:

Tilaisuudessa käytiin kiihkeä keskustelu.

Englannin professori Maurasen mielipide oli käsittämättömän epärealistinen: kieliä pitäisi opiskella ties miten monta, se onnistuu noin vain, eikä ole mistään pois! Ruotsia ilman muuta myös.

Venäjän professori Mustajoki oli jonkun verran järkevämpi, mutta kannatti sekä venäjän että ruotsin opiskelua, englannin lisäksi.

Valtio-opin professori Pasi Saukkonen ehdotti, että Pohjois-, Itä- ja Sisä-Suomessa pakkoruotsi muutettaisiin vapaaehtoiseksi, mutta Pohjanmaalla, Varsinais-Suomessa ja Uudellamaalla opiskeltaisiin pakollista ruotsia entistä enemmän. Esitystä vastustettiin.


Pakkoruotsin kannattajia oli yleisön joukossa hyvin vähän.
Keskustelun vetäjä prof Henrik Meinander yritti kaikkensa, mutta ei onnistunut saamaan heiltä painavia puheenvuoroja.Yksi oli närkästänyt siitä, että pakkoruotsia vastustetaan epäasiallisesti.

Itse olen tyytyväinen, että saimme sanottua noille professoreille,
että koemme pakollisen ruotsin opiskelun ja virkaruotsin vaatimuksen epäoikeudenmukaiseksi ja tosissamme ja tiukasti pyrimme muuttamaan Suomen kielipolitiikkaa ja kieltenopiskelua.

Professori Saukkonen kannusti jatkamaan kielikeskustelua! :)
Eli aivan odotusten mukaan se meni. Kuka mahtoi olla valinnut keskustelijat, kun kukaan ei ollut vapaaehtoisen ruotsin kannalla?

Tuolla Avoimella palstalla oli hyvä kommentti:
jlo kirjoitti:
NRR kirjoitti:Tällaisen keskustelutilaisuuden järjestelyssä olisi reilua avata aihe etukäteen keskustelulle, jolloin mukaan menijät voisivat arvioida, kuinka ajan tasalla heidän oma näkemyksensä on ja miten "pesemätön kansa" (nimitys meille siinä edellisessä vastaavassa keskusteluissa) asiat näkee ja mahdollisesti jopa tarkistaa ajatuksiaan tai ainakin varautua vastaamaan kritiikkiin.

Se tietysti olisi vaativampaa osallistujille, mutta samalla keskustelulle tulisi edes jonkinlaista merkitystä.
Tai sitten pitäisi selkeästi erottaa toisistaan keskustelut ja poliittiset väittelyt uskonnollisista tilaisuuksista, joissa samanmieliset lukevat liturgioita ja sanovat siihen aamenen päälle. Ei uskonnonvapaudessa mitään pahaa ole, mutta pakkouskonnossa on.

Itseasiassa näiden tilaksuuksien valheellisuus on erittäin helppo perustella matemaattisesti: Todennäköisyys sille, että Suomen kansalainen kannattaa pakkoruotsia on 0.3. Jos valitaan neljä kansalaista, on todennäköisyys sille, että kaikki kannattavat pakkoruotsia 0.3 x 0.3 x 0.3 x 0.3 = 0.0081.

Vastaavasti voidaan arvioida todennäköisyydet silloin, kun koolla on vaikkapa kymmenen tai 200 suomalaisten edustajaa. Sen jälkeen jokainen voi itse päätellä, onko yksimielisen pakkoruotsikannatuksen taustalla jälleen kerran erittäin merkittävä tilastollinen poikkeama, vai jotain muuta.

NRR
Viestit: 8386
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: 10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän pro

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 03.11.2013 17:51

Ahvenanmaan edustaja eduskunnassa Elisabeth Nauclèr kertoo blogissaan 14.10.2013:

Kielistä kiinnostuneen oli luontevaa lähteä tällä viikolla Helsingin yliopistolla järjestettyyn professoritason seminaariin, joka liittyy syksyn aikana eduskuntaan tulevaan kansalaisaloitteeseen, missä ehdotetaan, että ruotsin pakollisuudesta suomenkielisissä kouluissa tulisi luopua. Puheenvuorot olivat erittäin mielenkiintoisia, hyvin perusteltuja ja kaikki antoivat täyden tukensa sille, että ruotsi on hyödyllinen kieli. Kerrottiin, että EU:n koulutuspolitiikan tavoitteena on, että kaikki oppisivat kolme kieltä: äidinkielen, maailmankielen ja yhden naapuri- tai vähemmistökielen [HUOM! Tälle tulkinnalle ei ole löytynyt vahvistusta, kaikki lähteet kertovat vain siitä, että EU suosittelee äidinkielen rinnalle kahta kieltä]. Kaikki siis hyvin, paitsi että yleisö oli toista mieltä - eivät kaikki, mutta ne äänekkäimmät. Tunnelma oli vihamielinen ja lähes rasistinen.

"För den som är intresserad av språk föll det sig naturligt att den här veckan gå på ett seminarium på Helsingfors universitet med ett antal professorer med anledning av det medborgarförslag som kommer att komma till riksdagen under hösten och som vill ta bort den obligatoriska svenskan i finska skolor. Inläggen var utomordentligt intressanta, välgrundade, och alla gav sitt fulla stöd för att svenskan är ett nyttigt språk att lära sig. Det sades att man inom utbildningspolitiken i EU har som mål att alla skall lära sig tre språk, sitt modersmål, ett världsspråk och ett grann- eller minoritetsspråk. Så långt var allt väl, men publiken var av en helt annan åsikt, inte alla, men de tongivande. Stämningen var hatisk och närmast rasistisk."
http://www.naucler.ax/
Viimeksi muokannut NRR, 04.11.2013 19:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Eero Nevalainen
Viestit: 1378
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: 10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän pro

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 03.11.2013 18:11

En tietenkään ollut paikalla joten en tiedä mitä siellä tapahtui, mutta olisi mielenkiintoista joskus ihan kasvokkain päästä kysymään Nauclérilta että ihanko tosissaan hän uskoo ajatukseen siitä että olen häntä kohtaan vihamielinen ja rasistinen jos kyseenalaistan hänen kielensä merkitystä omassa elämässäni -- ja kun tilanne on vielä se, että hän saa oikeutetusti elää juuri sellaisessa kielivalintatilanteessa mikä olisi minun kohdallani häntä kohtaan rasistinen. Ymmärrän kyllä että se kansalliskieli-idea istuu siellä syvässä mutta hänen tulisi siis vastata juuri siltä pohjalta, eikä vedota joihinkin yleisiin hyötyihin mitä minulla oletettavasti ruotsista on.

NRR
Viestit: 8386
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: 10.10. HY: Meinander + Saukkonen ja enkun ja venäjän pro

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 04.11.2013 19:37

Eero Nevalainen kirjoitti:olisi mielenkiintoista joskus ihan kasvokkain päästä kysymään Nauclérilta että ihanko tosissaan hän uskoo ajatukseen siitä että olen häntä kohtaan vihamielinen ja rasistinen jos kyseenalaistan hänen kielensä merkitystä omassa elämässäni
Tämä on kyllä mystiikkaa. Nimittäin Ahvenanmaalaisethan poistivat pakkosuomen ihan samoin perustein kuin millä me haemme nyt purkua pakkoruotsille. Missä on ero?

Vastaa Viestiin