Heh mitä tekstiä...

Keskustele virkojen kielitaitovaatimuksista, eri kielten asemasta Suomessa ja palvelujen saamisesta eri kielillä.
Viesti
Julkaisija
Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Heh mitä tekstiä...

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 25.06.2009 01:40

Tossa semmoinen typeryyspurkaus että... :roll:

http://hommaforum.org/index.php/topic,3 ... #msg140898

Vastasin siihen nimimerkillä "TiuskeaRakki" siinä jossain seuraavalla sivulla. :)

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 25.06.2009 08:55

Oli tosiaan esimerkillinen kirjoitus henkilöltä, jonka mielestä "Toisen kotimaisen pakollisuus koko ikäluokalle --- oli siis tarkoitettu nimenomaan demokratisoivaksi, emansipatoriseksi päätökseksi, sillä kykyä puhua molempia kansalliskieliä on Suomessa perinteisesti pidetty eräänä sivistyneen ihmisen tuntomerkeistä."

Tässä tunnistan myös ystävieni äänenpainot. Heille heidän oma ruotsintaitonsa on kallis osoitus "sivistyksestä" ja he haluavat saman lapsilleen - mikä on ok - ja kaikkien muidenkin lapsille - mikä minusta taas ei ole ok.

Hyvä vastine myöskin. Mietin vain, voidaanko tällaista tunnetason näkemystä, jonka moni vielä tällä tavoin hioo loogisesti selkeäksi kokonaisuudeksi, lähestyä pelkästään loogisin vastaväittein. Tai tietysti voidaan ja pitää - mutta tunnetasoa se ei vakuuta. Saattaa mennä sukupolvi, ennen kuin suomalainen sivistys tuntuu sivistykseltä ilman ruotsin kieltä.

Mielenkiintoinen ongelma.

Suomalainen
Viestit: 115
Liittynyt: 18.11.2008 17:06
Paikkakunta: Tampere

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja Suomalainen » 25.06.2009 18:42

Tuo on tietenkin provo, kuten minulle eilen mainittiin vastaavasta lainauksesta. Provoja voidaan rakennella eri tyyleillä sisällön ja sanoman muuttumatta millään tavalla. Näitä on nähty ja olen varma että näitä saamme nähdä useampia ennenkuin marttyyrikausi kunnolla alkaa. Vääjäämätön lopputulos on että vähemmistö tyytyy osaansa eikä käytännössä mikään muutu, suomalaiset eivät osaa ruotsia, vähemmistöt oppivat suomea. Ainoastaan teoreettiset, vaikkakin nyt käytäntöön vaikuttavat vaatimukset muuttuvat, suomalaiset eivät istu turhaan ruotsintunneilla, viranomaiset eivät ole osaavinaan ruotsia ja hurrit eivät itke kohtaloaan.

Suomalainen
Viestit: 115
Liittynyt: 18.11.2008 17:06
Paikkakunta: Tampere

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja Suomalainen » 25.06.2009 18:51

Sees "Saattaa mennä sukupolvi, ennen kuin suomalainen sivistys tuntuu sivistykseltä ilman ruotsin kieltä."

Aika merkillinen väittämä vai oliko tuo todella Sinun näkemyksesi? Sivistynyt ihminen tunnistaa sivistyksen ilman ulkoapäin annettuja määritelmiä eikä ruotsin kieli ole sen sivistyneenpää kuin swahili vai voidaanko toisin todistaa?

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 25.06.2009 20:47

Suomalainen: "Aika merkillinen väittämä vai oliko tuo todella Sinun näkemyksesi? Sivistynyt ihminen tunnistaa sivistyksen ilman ulkoapäin annettuja määritelmiä eikä ruotsin kieli ole sen sivistyneenpää kuin swahili vai voidaanko toisin todistaa?"

Ei ollut minun tunteeni, sori, vaan ajattelin näitä ystäviäni, joille ruotsin kieli, juuri siinä määrässä kuin he ovat sitä opiskelleet, on oleellinen osa "suomalaista sivistystä".

Itse en näe ruotsia enkä laajaa kielitaitoakaan välttämättömänä, mutta vahva englanti olisi kuitenkin hyvä lahja lapselle.

Mutta mietin sitä, miten tätä ruotsin pakollisuuden lopettamista tulisi markkinoida ihmisille, jottei heissä heräisi mitään primitiivireaktiota suojella "suomalaista sivistystä" jatkamalla pakkoa. Ollaan nyt tunteiden kanssa tekemisissä ja niille ei yksin järkisyyt riitä.

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 25.06.2009 21:50

"Suomalainen: "Vääjäämätön lopputulos on että vähemmistö tyytyy osaansa eikä käytännössä mikään muutu, suomalaiset eivät osaa ruotsia, vähemmistöt oppivat suomea. Ainoastaan teoreettiset, vaikkakin nyt käytäntöön vaikuttavat vaatimukset muuttuvat, suomalaiset eivät istu turhaan ruotsintunneilla, viranomaiset eivät ole osaavinaan ruotsia ja hurrit eivät itke kohtaloaan."

Suunnilleen noin asiat etenevät.

Kaikkien Suomen kansalaisten pitää oppia suomea. Se on selvä tavoite, johon on pyrittävä ja joka olisi hyvä kirjata selväsanaisesti uuteen kielilakiin (siis siihen uuteen kielilakiin, jota piakkoin aletaan Ruotsin kielilain innoittamana kirjoittaa).

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 26.06.2009 08:21

TK: "Kaikkien Suomen kansalaisten pitää oppia suomea."

Toisaalta tämän ymmärrän, mutta onko kaikkien suomen kansalaisten opittava suomea koulussa? Käytännössähän näin yksikielisessä maassa on tosi vaikeaa olla oppimatta suomea.

Uskotko, että kielilakia ryhdytään meillä uusimaan? Koska?

Itselleni riittäisi se, että suomenruotsalaiset saisivat pitää käsitteen "toinen kotimainen" ja jättää pakkosuomensa lukematta, mikäli niin haluavat.

Pelkään, että ruotsin pakollisuuden ja virkamiesruotsin purkaminen lykkäytyvät pitkälle tulevaisuuteen, mikäli ne yhdistetään ruotsinkielen julistamiseen pelkäksi vähemmistökieleksi Suomessa. Näen, että myös suomenkielisissä on paljon niitä, jotka kokevat ruotsin "toisena kotimaisena" ja symppaavat sitten pohjoismaalaisuuden, sivistyksen ja historian nimeen vannovia ruotsinkielisiä taistelussa uutta kielilakia vastaan.

Ajattelen, että uusi kielilaki olisi meilla ajankohtainen noin kymmenen vuotta toisen kotimaisen pakollisuudesta ja virkamiesruotsista luopumisen jälkeen, jolloin tilanne on rauhoittunut ja uhkakuvat jääneet toteutumatta.

Itselleni tavoite nro yksi on se, että suomalaislapsilla olisi muiden pohjoismaalaisten lasten tapaan vapaus omaksua äidinkielen lisäksi vahva englanti ja mikäli haluavat muita valitsemiaan kieliä.

Missaanko jotain kokonaiskuvassa?

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 26.06.2009 09:44

Yrität koko ajan kiemurtelemalla sivuuttaa sen asian, että kaikkien Suomen kansalaisten ja tänne tulevien mamujen olisi koulussa ja kotouttamisen yhteydessä opeteltava suomea.

Suomen kansalaisten olisi osattava suomea mahdollisimman hyvin tai ainakin tyydyttävästi.

Suomen oloissa, joissa maa on yli 90 prosenttisesti suomenkielinen, on yhteisestä kommunikointikielestä huolehdittava. Kaikkien on osattava suomea ainakin jonkin verran, tyydyttävästi vähintäänkin.

Ruotsinkielisiä kouluja voi olla jatkossakin, kunhan niissä opetetaan koululaisille vähintään tyydyttävän tason verran suomea.

Onko tämä sitten ristiriidassa kielivapauden vaatimusten kanssa? Ei mielestäni ole. Jonkilainen realistisuus on oltava mukana kuvioissa.

Svensfinlandin utopiaa yritetään tietysti tämänkin yhdistyksen kautta puhaltaa henkiin. Kriittiset lukijat osaavat kyllä lukea rivien välistä, mihin puhuja todellisuudessa tähtää.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 26.06.2009 09:57

TK: "Yrität koko ajan kiemurtelemalla sivuuttaa sen asian, että kaikkien Suomen kansalaisten ja tänne tulevien mamujen olisi koulussa ja kotouttamisen yhteydessä opeteltava suomea. --- Svensfinlandin utopiaa yritetään tietysti tämänkin yhdistyksen kautta puhaltaa henkiin. Kriittiset lukijat osaavat kyllä lukea rivien välistä, mihin puhuja todellisuudessa tähtää."

En tunnista utopiaa, josta puhut, mutta ilmeisesti sellaiseen uskova salaseura on olemassa ja oletat minun nyt tulleen yhdistykseen ajamaan tätä utopiaa?

Olenko tulkinnut yhdistyksen tarkoituksen väärin: "Yhdistyksen tarkoituksena on edistää suomenkielisissä oppilaitoksissa opiskeltavien kielten vapaata valintaa, ruotsin kielen saamista valinnaiseksi, toimia epätarkoituksenmukaisten kielitaitovaatimusten poistamiseksi julkisissa tehtävissä ja viroissa sekä edistää niiden kansalaisten yhteistoimintaa, joita tämä asia koskee." Nämä voin sataprosenttisesti allekirjoittaa.

Onko vielä muita ehtoja, joita en ole huomannut? Onko yhdistys sitoutunut uuden kielilain ajamiseen? Ei minulla ole muuta sellaista vastaan kuin pelko siitä, että se hidastaa huomattavasti ruotsin kielen pakollisuuden purkua. Jos vakuutat minut siitä, ettei näin ole, saatan muuttaa mieltäni.

Maahanmuuttajien oikeutena on mielestäni opiskella suomea ja saada siinä paljon nykyistä vahvempi pohja.

Muuten ottaa hiukan päähän, kun toisilla areenoilla olen "alemmuudentuntoinen ja kouluttamaton suomalaisjuntti" ja täällä olen "svenskfinlad-utopian kätyri". ;)

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 26.06.2009 13:47

Suurin huoleni tämän yhdistyksen suhteen on nimenomaan se, että se fragmentoituu heti alkuunsa Life of Brian-tyylisiksi Palestiinan Vapautusrintamiksi esimerkiksi tämän "suhtautuminen suomenruotsalaisten ja ruotsin kielen asemaan" kysymyksen kohdalla... meillä ei ole varaa lähteä pistämään energiaa sisäiseen kiistelyyn heti alkuunsa.

Minäkään en todellakaan allekirjoita mitään svenskfinland-utopioita, mutta vielä vähemmän allekirjoitan utopiaa kaksikielisestä rajalta rajalle ulottuvasta "suomi-finlandista". Tässä mielessä annan kyllä surujen itsensä hoitaa suruttelut ihan vapaasti, koska muuten tuppaa käymään joko niin että ne haluavat että rannikkoseudusta tehdään yhä enemmän svenskfinland tai sitten meidän kaikkien pitää ruveta suruiksi.

Kysymykset tavoitteista ja asioiden tavoittelujärjestyksestä ovat mielestäni ihan valideja, ja ainakin minä tykkään ajatella että täällä kaikki ovat kuitenkin paikalla bona fide, vaikka lähestymistapaeroja voi olla. Paranoidiksi ei pitäisi ryhtyä.

Kielilaissa on se mielenkiintoinen piirre, että mitkään todelliset, keskeiset ongelmat tällä hetkellä eivät oikeasti johdu kielilaista. Eli kielilain tai jopa perustuslain uudelleenkirjoittaminen olisi jonkinlainen periaateprojekti jonka perusteleminen on nähdäkseni paljon vaikeampaa kuin svekopuolen esittämien argumenttien kumoaminen sinällään, ja konkreettisen kieliopetus- sun muun tilanteen fiksaaminen.

Erityisesti ruotsin kielen asemaa vastaan käymällä heti alkuun vapaaehtoisesti valitettavasti altistaa itsensä semmoiselle väittelylle jota joutuu käymään heti alusta alkaen ylämäkeen. Oma kantani on yleensä aika tiukasti se, että esim. perustuslain tehtävä on turvata valtion toiminta suomenruotsalaisten suuntaan todellisen tarpeen mukaan, eikä se sanele yhtään mitään varsinaisesti yksittäisen kansalaisen kieli-identiteetin suhteen. Tuo riittää aika hyvin lähtökohdaksi. Kielilaki sun muu seuraa kyllä sitten ajan myötä perässä kun ihmiset elävät elämäänsä siten kuin haluavat...

Muussa tapauksessa joudutaankin sitten äkkiä perustelemaan miksi suomenruotsalaisuus ei ole legitiimi ilmiö. Se on hyvä "hyväksyä" sinällään, koska asian voi kääntää nopeasti siten päin, että myös suomenkielisyys on tällöin "olemassa" ja oikeutettua. Jos mikään muu ei surukeskustelussa auta, niin ainahan noihin perustuslakiheittoihin voi sitten vastata, että "no jos ei muu tehoa niin pakko kai se perustuslaki on sitten muuttaa.." :)

Suomalainen
Viestit: 115
Liittynyt: 18.11.2008 17:06
Paikkakunta: Tampere

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja Suomalainen » 26.06.2009 18:26

Eero Nevalainen "Muussa tapauksessa joudutaankin sitten äkkiä perustelemaan miksi suomenruotsalaisuus ei ole legitiimi ilmiö. Se on hyvä "hyväksyä" sinällään, koska asian voi kääntää nopeasti siten päin, että myös suomenkielisyys on tällöin "olemassa" ja oikeutettua."

Ensiksi pitäisi määritellä mitä on suomenruotsalaisuus? Media ja poliitikot juhlapuheissaan ovat ovat luoneet käsitteitä joilla ei ole mitään pohjaa todellisuuteen, niitä on vain toistettu mantran tavoin niin että niistä on tullut "yleisesti hyväksyttyjä". Vapaan kielivalinnan tavoite on yksiselitteinen vaikka reunalla onkin monta ratkaistavaa kysymystä, niitä ei pidä sekoittaa varsinaiseen tavoitteeseeen joka toteutuessaan jo yksistään ratkaisee useimmat reunaongelmat. On luonnollista että SFP hakee jonkinlaista hyvitystä mikäli luopuu pakkoruotsista, mutta tuolle ei kannata antaa mitään painoarvoa koska sille ei ole olemassa mitään perustetta.

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 27.06.2009 21:12

Suomalainen kirjoitti: Ensiksi pitäisi määritellä mitä on suomenruotsalaisuus? Media ja poliitikot juhlapuheissaan ovat ovat luoneet käsitteitä joilla ei ole mitään pohjaa todellisuuteen, niitä on vain toistettu mantran tavoin niin että niistä on tullut "yleisesti hyväksyttyjä".
Suomenruotsalaisuuden voinevat varmaankin määritellä itselleen sopivalla tavalla ne jotka kokevat olevansa suomenruotsalaisia. Itseäni ei ihmeemmin innosta alkaa sanelemaan toisten identifioitumiskysymyksiä (päinvastoin kuin tätä porukkaa itseään).

Hankalampia juhlapuhekäsitteitä ovatkin sitten juuri kaksikielisyys jne. väittämät suomenkielisten väitetystä ruotsinkielisyydestä, ja miten se pitää saada politiikalla aikaiseksi jos totuus ei vastaa juhlapuheita. Mielenkiintoinen suomenruotsalaisuuden ja kielipolitiikan välinen kysymys on aina omalta katsantokannaltani katsottuna ollut se, miten surut voivat pokkana vaatia identifioitumista suojelua tarvitsevaksi vähemmistöksi jolla on selkeä vähemmistöidentiteetti, ja toisaalta laukoa universaaleja väitteitä koko kansasta tyyliin "mehän puhumme vain ruotsia ja olemme muuten ihan samanlaisia, ja muuten sinäkin puhut ruotsia koska mehän olemme suomalaisia"... joku ei ihan täsmää.

Vapaan kielivalinnan tavoite on yksiselitteinen vaikka reunalla onkin monta ratkaistavaa kysymystä, niitä ei pidä sekoittaa varsinaiseen tavoitteeseeen joka toteutuessaan jo yksistään ratkaisee useimmat reunaongelmat.
Minulla on taipumus uskoa että kielivapauden saaminen aikaiseksi johtaa siihen että "aika hoitaa" ja tilanne tervehtyy ihan itsestään. En oikein jaksa uskoa että suomenkieliset innolla alkavat ruotsinkielistyä ihan vapaaehtoisesti, ja toki RKP:kin tämän tietää.

Suomalainen
Viestit: 115
Liittynyt: 18.11.2008 17:06
Paikkakunta: Tampere

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja Suomalainen » 28.06.2009 14:35

E.N: "Suomenruotsalaisuuden voinevat varmaankin määritellä itselleen sopivalla tavalla ne jotka kokevat olevansa suomenruotsalaisia. Itseäni ei ihmeemmin innosta alkaa sanelemaan toisten identifioitumiskysymyksiä (päinvastoin kuin tätä porukkaa itseään)."

Tottakai heillä on oikeus nimittää itseään vaikka aatelisiksi ja jopa kuvitella sen olevan totta. Toinen asia on että koko kansa alkaa määrittelemään tuota ryhmää virheellisillä nimikkeillä on vain osoitus propagandan onnnistumisesta. Eihän tälläkään olisi sinäsä merkitystä mutta näin voidaan määritellä oikeutus segretaariolle jossa yhdelle ryhmälle voidaan antaa etuoikeuksia koska ovat "erilaisia" ja heillä on "erilaiset tarpeet".

E.N. "Minulla on taipumus uskoa että kielivapauden saaminen aikaiseksi johtaa siihen että "aika hoitaa" ja tilanne tervehtyy ihan itsestään. En oikein jaksa uskoa että suomenkieliset innolla alkavat ruotsinkielistyä ihan vapaaehtoisesti, ja toki RKP:kin tämän tietää."

Eihän meidän sitten kannata tehdä mitään jos aika hoitaa ongelman. :)

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#14 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 28.06.2009 14:48

Suomalainen kirjoitti: Tottakai heillä on oikeus nimittää itseään vaikka aatelisiksi ja jopa kuvitella sen olevan totta. Toinen asia on että koko kansa alkaa määrittelemään tuota ryhmää virheellisillä nimikkeillä on vain osoitus propagandan onnnistumisesta.
Tuommoiset oikeudet toisaalta ainakin legitimisoivat itselleni myös oman suomenkielisyyteni. Segregaatio ei sinällään ole ongelma, vaikka se sitä vähemmistölle voi ollakin.
Eihän tälläkään olisi sinäsä merkitystä mutta näin voidaan määritellä oikeutus segretaariolle jossa yhdelle ryhmälle voidaan antaa etuoikeuksia koska ovat "erilaisia" ja heillä on "erilaiset tarpeet".
Kuten sanoin tuolla jossain aiemmin, minua kylmää enemmän vaatimukset kaikkia koskevasta monoliittisesta kieli-identifioitumisesta. RKP ihan oikeasti haluaa estää segregoitumisen siten, että suomenkieliset ruotsinkielistetään, kun ruotsinkielisten on kuitenkin pakko käytännössä oppia suomi. Tässä on heidän mielestään joku "reilu vaihtokauppa" tms.

Eihän meidän sitten kannata tehdä mitään jos aika hoitaa ongelman. :)
Lue uusiksi, sanoin että kielivapauden aikaansaaminen on ennakkoehto :)

Suomalainen
Viestit: 115
Liittynyt: 18.11.2008 17:06
Paikkakunta: Tampere

#15 Lukematon viesti Kirjoittaja Suomalainen » 28.06.2009 15:23

E.N "Kuten sanoin tuolla jossain aiemmin, minua kylmää enemmän vaatimukset kaikkia koskevasta monoliittisesta kieli-identifioitumisesta. RKP ihan oikeasti haluaa estää segregoitumisen siten, että suomenkieliset ruotsinkielistetään, kun ruotsinkielisten on kuitenkin pakko käytännössä oppia suomi. Tässä on heidän mielestään joku "reilu vaihtokauppa" tms."

Minä taas tarkoitin tätä:


Ruotsinkielisillä lyhyempi tie jatko-opintoihin
julkaistu 11032009

Tie ruotsinkielisestä lukiosta suoraan jatko-opintoihin oli vuonna 2006 lyhyempi kuin suomenkielisistä lukioista. YLE Uutiset selvitti Tilastokeskuksen tietojen pohjalta, kuinka suuri osuus kunkin lukion tuoreista ylioppilaista otti vastaan opiskelupaikan yliopistossa tai ammattikorkeakoulussa vielä samana vuonna.

Kun suomenkielisistä lukioista vuonna 2006 valmistuneista opiskelupaikan yliopistosta sai keskimäärin 16 prosenttia, ruotsinkielisistä lukioista yliopistoon jatkoi suoraan 26 prosenttia.

Jos mukaan lasketaan yliopistojen lisäksi ammattikorkeakoulupaikat, ero kapenee hiukan. Suomenkielisistä lukioista suoraan yliopistoon tai ammattikorkeakouluun jatkoi 31 prosenttia, ruotsinkielisistä 43 prosenttia.

Yksi todennäköinen selittävä tekijä on se, että monet ruotsinkielisen lukion käyneet ovat kaksikielisiä, minkä vuoksi heillä on hyvät edellytykset hakea niin ruotsin- kuin suomenkielisiin jatko-opintoihin. Joidenkin arvioiden mukaan ruotsinkielisille on myös suhteessa enemmän aloituspaikkoja korkeakouluissa kuin suomenkielisille.

YLE Uutiset
_____________________________________________

Viranomaisille asetetut turhat kielivaatimukset suosivat ruotsinkielisiä ja teettävät suomalaisilla turhaa työtä eli aiheuttavat haittaa. Keinotekoinen haitta on ulotettu myös korkeakoulutukseen vaikkei opislkelija edes viranomaiseksi aikoisikaan.

Vastaa Viestiin