Onko virkamiesruotsia ehdotettu poistettavaksi?

Keskustele virkojen kielitaitovaatimuksista, eri kielten asemasta Suomessa ja palvelujen saamisesta eri kielillä.
Viesti
Julkaisija
TK
Viestit: 2178
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#16 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 21.06.2009 23:49

"Eero Nevalainen"]Nähdäkseni virkamiesruotsi voi ihan triviaalisti poistua ilman kielilain muutosta; sitä kielilakia pitää vaan tulkita siten kuin se on kirjoitettu eikä siten että "kaikkien on osattava puhua ruotsia jos vaaditaan"...

Ilman muuta virkamiespakkoruotsi on poistettavissa nykyisenkin kielilain puitteissa. Ruotsinkielisten "palveleminen" voidaan hyvin järjestää tulkkipalvelun avulla.

Uusi kielilaki on kuitenkinkin laadittava, sillä nykyinen kielilaki on epäkelpo monessa suhteessa.
Ruotsin kielilaki antaa hyvän pohjan Suomen kielilain uudistamiselle.

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#17 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 21.06.2009 23:51

Pelkäänpä vaan pahoin että jos otat tuommoisen tavoitteen niin jää se virkamiespakkoruotsikin poistamatta, valitettavasti, kun kaikki alkavat syyttää sinua ruotsin kielen aseman täystuhoamisesta...

TK
Viestit: 2178
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#18 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 21.06.2009 23:56

"Eero Nevalainen"]Pelkäänpä vaan pahoin että jos otat tuommoisen tavoitteen niin jää se virkamiespakkoruotsikin poistamatta, valitettavasti, kun kaikki alkavat syyttää sinua ruotsin kielen aseman täystuhoamisesta...[/quote]

Olisko tuossa nyt vähän liioittelua mukana?

Ruotsihan tulee säilymään valinnaisena kielenä kouluissa.

Ruotsia voi tulevaisuudessa opiskella ken haluaa, valinnaisena kielenä.

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#19 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 22.06.2009 00:10

No jos kielilakia lähdetään kirjoittaan uusiksi Ruotsin mallin pohjalta niin voit olla kyllä ihan varma että tuosta meitä aletaan syyttämään :)

TK
Viestit: 2178
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#20 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 22.06.2009 00:26

Totta. Kai se on kestettävä.

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#21 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 22.06.2009 02:17

Minusta pitäisi varoa liiallista mesoamista ruotsin pistämisestä "paikalleen" vähemmistökieleksi ja näistä "tulkkipalveluista" sun muista. Se aiheuttaa ihan turhaa vastareaktiota jonka jäljiltä mitään järkiargumentteja ei enää kuunnella.

Itse keskityn yleensä aina kielipoliittisissa keskusteluissa vain vastapuolen perustelujen järjestelmälliseen kumoamiseen ja tähtään siihen, että mielivaltaiset kielivaatimukset ja niillä perusteltu ruotsin yletön pakollinen opetus joka koulutustasolla saadaan purettua. Keskustelutapa joka koetaan kovin aktiivisena ruotsia vastaan "hyökkäämisenä" antaa aivan liikaa ammuksia vastapuolen käsiin.

TK
Viestit: 2178
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#22 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 22.06.2009 10:41

"Eero Nevalainen"]Minusta pitäisi varoa liiallista mesoamista ruotsin pistämisestä "paikalleen" vähemmistökieleksi ja näistä "tulkkipalveluista" sun muista. Se aiheuttaa ihan turhaa vastareaktiota jonka jäljiltä mitään järkiargumentteja ei enää kuunnella."

Pitäisi siis käydä silkkihansikkain käsiksi kielipoliittisiin asioihin. Ihan kuin puhuttaisiin runoudesta tai aurinkoisesta kesäpäivästä. Jotain siihen suuntaan vai?


Itse keskityn yleensä aina kielipoliittisissa keskusteluissa vain vastapuolen perustelujen järjestelmälliseen kumoamiseen ja tähtään siihen, että mielivaltaiset kielivaatimukset ja niillä perusteltu ruotsin yletön pakollinen opetus joka koulutustasolla saadaan purettua. Keskustelutapa joka koetaan kovin aktiivisena ruotsia vastaan "hyökkäämisenä" antaa aivan liikaa ammuksia vastapuolen käsiin."

Voit hyvin pitää oman tyylisi. Varmasti sekin on tehokas tapa vaikuttaa asioihin.
Ilmeisesti minun tyylini ärsyttää sinua ja pelkäät joutuvasi huonoon maineeseen minun tekstieni yhteydessä. Lupaan, että en vastaile sinulle, enkä kiilaa puheenvuorojesi väliin. Sen sijaan pidän oikeutenani kirjoittaa sellaisista asioista , jotka koen tärkeiksi ja mainitsemisen arvoisiksi ja sellaisella tyylillä, mikä minusta on sopivaa.

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#23 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 22.06.2009 13:32

Pitäisi siis käydä silkkihansikkain käsiksi kielipoliittisiin asioihin. Ihan kuin puhuttaisiin runoudesta tai aurinkoisesta kesäpäivästä. Jotain siihen suuntaan vai?
Kyse on fokusoitumisesta kaatamamaan nimenomaan niitä asioita joita vastapuoli haluaa ja joissa heillä on todistustaakka, ilman että keskusteluun tuodaan semmoista kamaa jossa joudutaan tarpeettomasti itse puolustuskannalle. Minulla on näistä keskusteluista niin pitkä kokemus, että alkaa olla aika hyvä tuntuma...

Toki kieltämättä henkkoht en todellakaan juuri välitä, ovatko suomenruotsalaiset tulkkien varassa tai mikä ruotsin muodollinen asema on, kunhan ruotsi ei ole suomenkielisten ideologinen velvoite. Jälkimmäisestä olemme varmaan toivottavasti samaa mieltä.
Ilmeisesti minun tyylini ärsyttää sinua ja pelkäät joutuvasi huonoon maineeseen minun tekstieni yhteydessä. Lupaan, että en vastaile sinulle, enkä kiilaa puheenvuorojesi väliin. Sen sijaan pidän oikeutenani kirjoittaa sellaisista asioista , jotka koen tärkeiksi ja mainitsemisen arvoisiksi ja sellaisella tyylillä, mikä minusta on sopivaa.
No tuotanoin. Näinhän nämä porukat hajoavat jo alkutekijöihinsä jos eri lähestymis- ja menettelytapojen mielekkyydestä ei voi keskustella ilman että alkaa mennä tämänhenkiseksi. Jokaisella on "oikeus" kirjoittaa niinkuin tahtoo, mutta toisaalta en näe mitään syytä olla kommentoimatta sitä, minkälainen lähestymistapa on nähdäkseni kannaltamme se tehokkain.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#24 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 23.06.2009 07:36

"Kyse on fokusoitumisesta kaatamamaan nimenomaan niitä asioita joita vastapuoli haluaa ja joissa heillä on todistustaakka, ilman että keskusteluun tuodaan semmoista kamaa jossa joudutaan tarpeettomasti itse puolustuskannalle."

Tämä on mielestäni hyvä taktiikka ja kenties yhdistää erilaisia ihmisiä tämän "vapaa kielivalinta" -teeman takana.

Osallistuttuani eilen tiiviisti kahteen nettikeskusteluun pakkoruotsista huomaan, että itselleni "vapaa kielivalinta" tarkoittaakin muuta kuin jollekin toiselle:
- Minulle on tärkeää painottaa erilaisten oppijoiden oikeutta valita ja myös rajata oma kielipalettinsa, koska minusta monelle suomalaiselle laaja kielitaito ei ole helposti saavutettavissa ja sellaiseen pyrkiminen on väistämättä jostakin (minusta tärkeämmästä) poissa. Paino on yksilöiden erilaisuuden kunnioittamisessa.
- Osalle on tärkeää, että suomalaisilla on jatkossakin vähintään kaksi vierasta kieltä, joista se toinen on ruotsi lähinnä vain niillä, joiden on tyydyttävä johonkin helppoon kieleen. Paino on kielten samanarvoisuudessa ja laajan kielitaidon tärkeydessä kansallisella tasolla.
- Osalle on tärkeää se, että kielipalettiin liittyvät uudistukset vievät kohti ruotsinkielisyyden kaikenpuolista heikentymistä Suomessa. Paino on suomenkielisen suomalaisuuden rakentamisessa.
Tältä siis näyttää pakkoruotsin vastustajien kenttä minun näkökulmastani.

Näen, että näillä eri tavoiteryhmillä on yhteistä lähinnä kritiikki nykyistä kielipalettia kohtaan ja siinä meitä yhdistää tuo "fokusoituminen kaatamamaan nimenomaan niitä asioita, joita vastapuoli haluaa ja joissa heillä on todistustaakka". Te, jotka tähän pystytte, pidätte rivejä koossa. Jossain vaiheessa kenties tavoitteet alkavat viedä joukkoa erilleen?

TK
Viestit: 2178
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#25 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 23.06.2009 08:14

Ruotsia mainostetaan "helppona kielenä". Se on yksi uusista tavoista yrittää markkinoida ruotsia, kun "rikkaus"-teema ei oikein ole ottanut tulta alleen.

Kun suomenkielisille tulee kielivapauden myötä mahdollisuus itse valita vieraat kielet, joita opiskelee, niin helppouskriiteerin perusteella varmasti ensimmäinen valittava kieli tulee olemaan viro. Lisäksi viron kieleen liittyy myös sellainen aito asia, että siitä ihan oikeasti voi olla osaajalleen hyötyä.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#26 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 23.06.2009 08:21

TK: "Kun suomenkielisille tulee kielivapauden myötä mahdollisuus itse valita vieraat kielet, joita opiskelee, niin helppouskriiteerin perusteella varmasti ensimmäinen valittava kieli tulee olemaan viro. Lisäksi viron kieleen liittyy myös sellainen aito asia, että siitä ihan oikeasti voi olla osaajalleen hyötyä."

Ajatus on mielenkiintoinen. Kauanko arvelet menevän aikaa enne kuin viroa opetetaan kouluissa? Osalla äidinkielen opettajista kenties olisi siihen pätevyys ja nettimateriaalit voisivat tulla avuksi --- ihan mielelläni leikittelen tällä ajatuksella.

Silti osa suomenkielisistä nuorista on vaikeuksissa ihan oman kielen rakenteiden ja sanaston kanssa - tämä on nyt jo totta. Lisäksi on paljon koululuokkia, joissa enemmistö lapsista on äidinkieleltään muita kuin suomenkielisiä. Tämä hidastaa nimenomaan suomenkielisten lasten kielenoppimista (ja tätä ei pidä ottaa maahanmuuttokriittisenä kommenttina). Katson, että osalle lapsista pitäytyminen suomeen ja englantiin on sittenkin se paras vaihtoehto.

Mutta turistiviro suomalaisessa koulussa ei muuten kuulosta ollenkaan hullummalta ajatukselta :)

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#27 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 23.06.2009 09:04

Ihan hyvä analyyysi, Sees. Pistetäänpä tähän vähän omaa näkemystäni ihan kaikkien ihmeteltäväksi kun omalla nimelläni kirjoittelen...

Itse kai sitten kuulun tuohon kakkoskategoriaasi. Mielestäni kaksi vierasta kieltä on ihan ok oppimäärä äidinkielenään harvinaista kieltä puhuvan ihmisen kohdalla. Toisaalta tässä kontekstissa en oikein jaksa lähteä keskustelemaan kieltenopetuksen yksityiskohdista; se on minun puolestani sitten ihan oma keskustelunsa, ja siihen en välttämättä jaksa edes kovin paljon omaa tekstiä panostaa. Kyllä me ne asiat sitten voidaan järjestää jotenkin eikä minulla ole siitä niin vahvoja mielipiteitä... minähän olen tämmöinen aiemmin ns. kielipäätä omannut myöhäsyntyinen nörtti joka on tätä nykyä koko ajan vaan taipuvaisempi uskomaan että ns. substanssiosaaminen on se joka oikeasti jotain merkitsee.

"Kovemman linjan" porukka voi kohdallani lohduttautua sillä, että en todellakaan hyväksy RKPläistä suomenkielisten juntittelua ja kielipoliittisesti epätarkoituksenmukaisten ihmisten ajamista toisen luokan kansalaisiksi kaikenlaisen hauskan kikkailun kautta. Äidinkieleni on selkeästi suomi ja "kielten samanarvoisuuden periaatteen" pohjalta en kykene hyväksymään mitään pelleilyä äidinkieleni suhteen.

Toisaalta olen myös aika hyväksyvä suomenruotsalaisten kokemusten suhteen. Identiteettiasiat ovat syvällisiä ja subjektiivisia puolin ja toisin. Ongelmat syntyvät siinä vaiheessa kun suomenruotsalainen alkaa esittää minua tai "Suomea" koskevia kategorisia kieli-identiteetillisiä väitteitä tyyliin "Suomi on kaksikielinen maa, joten sinä olet kaksikielinen suomalainen, ja jos et ole niin sinusta pitää semmoinen tehdä!" -- tämä ja sen johdannaiset ovat toki absurdeja. Suomenruotsalainen varaa itselleen toisiin ylettyvät identiteettioikeudet samalla kun hän kieltää ne toiselta.

Mitä pienimmän yhteisen nimittäjän tavoitteisiin tulee tämän yhdistyksen taholla, ihan puhtaasti argumentaation tehokkuuden nimissä on sanottava, että vastapuoli kyllä antaa meille ihan tarpeeksi materiaalia jo ihan sinällään. Väittelyssä ei pidä koskaan vapaaehtoisesti lähteä ottamaan liian "laajaa" kantaa. Antaa surujen itsensä vetää keskusteluun perustuslakia sun muuta -- sittenpä voimme hyvällä syyllä kysyä, että jos siitä voidaan moisia johtopäätöksiä vetää, onko moisella pykälällä mitään olemassaolon oikeutusta... ;)

Suomalainen
Viestit: 115
Liittynyt: 18.11.2008 17:06
Paikkakunta: Tampere

#28 Lukematon viesti Kirjoittaja Suomalainen » 23.06.2009 16:48

"Pelkäänpä vaan pahoin että jos otat tuommoisen tavoitteen niin jää se virkamiespakkoruotsikin poistamatta, valitettavasti, kun kaikki alkavat syyttää sinua ruotsin kielen aseman täystuhoamisesta...""

Ruotsinkieliset, tai siis fanaatikot heistä nyt hyppävät seinille heti jos edes mainitaan joistakin enemmistön oikeuksista kieltenopiskelun tai kielikiintiöitten suuntaan. Yleensä he ovat aluksi ylimielisiä ja sitten heittäytyvät marttyyriksi, kuin pikkulapsi huutamaan etnisistä puhdistuksista jos ruotsin kielen asemaan kosketaan. Voiko tässä tilanteeessa edes yrittää järkevää debattia kun vastapuolella on joko mykkiä tai fanaatikkoja. Jokatapauksessa julkista keskustelua on pyrittävä aloittamaan reilusti ennen eduskuntavaaleja jotta niitä ei enää käytäisi kielipoliittisessa pimennossa.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#29 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 23.06.2009 18:42

Suomalainen: "julkista keskustelua on pyrittävä aloittamaan reilusti ennen eduskuntavaaleja jotta niitä ei enää käytäisi kielipoliittisessa pimennossa."

Totta. Olen hämmästynyt siitä, miten monet puoluejohtajat ovat sitoutuneet ruotsin kielen aseman säilyttämiseen. Opposition Urpilainenkin on lehden mukaan allekirjoittanut kyselyn siitä, mitä hallitus on aikonut tehdä nostaakseen ruotsin kirjoittajien määrää - tai näin ainakin uutisen tulkitsin.

Onko missään muussa puolueessa kuin perussuomalaisissa pakkoruotsikriitikkoja?

TK
Viestit: 2178
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#30 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 23.06.2009 20:03

Kaikista puolueista löytyy pakkoruotsin lakkauttamisen kannattajia. Se ei ole mikään salaisuus.

Varsinkin poliittiset nuorisojärjestöt ovat aktivoituneet vaatimaan pakkoruotsin lakkauttamista, useiden puolueiden sisällä on tehty aloitteita pakkoruotsin poistamisesta.

Ja eikös eräs RKP:n entinen puheenjohtajakin ole esittänyt ajatuksia ruotsin muuttamisesta vähemmistökieleksi, millä luonnollisesti olisi normalisoiva vaikutus kieltenopetukseen.

Vastaa Viestiin