Onko virkamiesruotsia ehdotettu poistettavaksi?

Keskustele virkojen kielitaitovaatimuksista, eri kielten asemasta Suomessa ja palvelujen saamisesta eri kielillä.
Viesti
Julkaisija
Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Onko virkamiesruotsia ehdotettu poistettavaksi?

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 12.06.2009 16:13

Vuosi sitten Hannu Niemen Oulun yliopistossa valmistuneessa väitöskirjassa ehdotettiin käsittääkseni virkamiesruotsin poistoa, koska kieltä ei kuitenkaan osata ja monien valmistuminen pitkittyy kielikokeen puuttuessa.

Onko virkamiesruotsin poistosta jo tehty esitystä?

Mihin asioihin tämä on sidoksissa?

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 12.06.2009 18:19

Hyviä kysymyksiä. Kuka osaisi vastata?

Pro et contra
Viestit: 140
Liittynyt: 20.11.2008 11:25
Paikkakunta: Tampere

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja Pro et contra » 17.06.2009 12:57

Asiaa käsitellään useammassa ketjussa tällä foorumilla. Yleistäen voisi sanoa, että yliopistojen virkamiesruotsi on osa valtion poliittista kieli-ideologiaa, jolle kaikki kansalaiset on alistettu.Tosiasiassa se on useimmille opiskelijoille vitsi. Suomen kaksikielisyyspolitiikka on yhä kulissimaisempaa ja liturgisempaa, mutta konsensuspaine estää tunnustamasta julkisesti, että keisarilla ei ole vaatteita. Dos Aarne Mattila ottaa asiaan jälleen selkeän kannan Kanavassa 4-5/2009.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 18.06.2009 11:46

Luin muita ketjuja ja löysin mielenkiintoisen dialoginpätkän.

Pro et contra:
"Keskustelu Virtasen [lukiolaisten liiton pj] kanssa oli kyllä aivan asiallinen. Hän korosti sitä tavoitetta, että ylioppilaskirjoitusten ruotsin koe vastaisi vaadittavaa 'virkamiesruotsia'. Tämä tuntuu kyllä jotenkin utopistiselta."

Suomalainen:
"Tuo takertuminen pelkkään virkamiesruotsiin on vain koko asian vesittämistä ja pitkittämistä. Virkamiesruotsia ei voida vaatia senjälkeen kun pakkoruotsi on poistettu. Ruotsinkielen taitoa voidaan tietenkin vaatia virkamieheltä jatkossakin, mikäli hänen toimenkuvassaan se on välttämätön, mutta näitä viranomaisia ei paljon ole."

Niinpä.

Siis lukiolaisten liitolle on kenties jo luvattu, että mikäli he suostuvat säilyttämään pakkoruotsin, he saavat pian kielestä virkamiestutkinnon pelkästään kirjoittamalla sen kirjoituksissa?

Tämä olisi yksi ehdotus, jolla tosiasiallisesti pidennetään vuosikymmenellä pakkoruotsia ja pyritään nostamaan ruotsin kirjoittajien määrää.

Oma näkemykseni on se, että nuorten oikeudet opiskella mielekkäästi taataan ainoastaan vaatimalla äidinkielen lisäksi yhden toisen kielen opinnot. Näin jokainen perhe voi vapaasti päättää, minkälaisen kielitaidon perheen lapsi pystyy hankkimaan ja haluaa hankkia.

Onko näin vallankumouksellisella vapaudella mahdollisuuksia?

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 18.06.2009 13:33

Onko Seeksellä taas ketunhäntä kainalossa?

Kuten kaikki hyvin tiedämme, niin Suomessa puhutaan jo pitkälti toistasataa erilaista kieltä äidinkielinä.
On selviö, että kaikkien pitää oppia maan pääkieltä, suomea.

Mutta suomen kielen jälkeen, luonnollisesti, kielivalinnoissa pitäisi vallita vapaus.

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 18.06.2009 14:25

Ei siinä mitään ketunhäntää tarvita jos meinaat ruotsinkielisten suomen opintoja. Ne oikeasti osaavat sen jo opettamattakin, ja niille äidinkielen, eli ruotsin, opinnot ovat varmasti ihan asiaankuuluvia äidinkielen säilymisen ja vahvuuden varmistamisen takia.

Siis minä olisin ihan valmis poistamaan kaikki periaatteelliset kielivaatimukset sekä suomen- että ruotsinkielisiltä, ja siinäkin tilanteessa voitaisiin vielä ylläpitää kaksikielisten alueiden todellisen tarpeen mukaan ylläpidettävät kaksikieliset palvelut.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 18.06.2009 14:29

Sees: "Oma näkemykseni on se, että nuorten oikeudet opiskella mielekkäästi taataan ainoastaan vaatimalla äidinkielen lisäksi yhden toisen kielen opinnot."

TK: "On selviö, että kaikkien pitää oppia maan pääkieltä, suomea."

Eero Nevalainen: "--- minä olisin ihan valmis poistamaan kaikki periaatteelliset kielivaatimukset sekä suomen- että ruotsinkielisiltä, ja siinäkin tilanteessa voitaisiin vielä ylläpitää kaksikielisten alueiden todellisen tarpeen mukaan ylläpidettävät kaksikieliset palvelut."

Niin, voisimmeko ottaa näin vapaan kannan?

Miten vapautta voisi tässä käyttää väärin?

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 18.06.2009 18:21

[quote="Eero Nevalainen"]
"Ei siinä mitään ketunhäntää tarvita jos meinaat ruotsinkielisten suomen opintoja. Ne oikeasti osaavat sen jo opettamattakin, ja niille äidinkielen, eli ruotsin, opinnot ovat varmasti ihan asiaankuuluvia äidinkielen säilymisen ja vahvuuden varmistamisen takia."

Siis osaavatko ruotsinkieliset suomea? Miksi meillä sitten on "virkamiespakkoruotsi", jos ruotsinkieliset osaavat suomea?



"Siis minä olisin ihan valmis poistamaan kaikki periaatteelliset kielivaatimukset sekä suomen- että ruotsinkielisiltä, ja siinäkin tilanteessa voitaisiin vielä ylläpitää kaksikielisten alueiden todellisen tarpeen mukaan ylläpidettävät kaksikieliset palvelut"


Me puhumme nyt koko Suomen kielipolitiikasta. Tämän ketjun aloituksen aiheena oli nimenomaan "virkamiespakkoruotsi". Oletko sitten sitä mieltä, että virkamiespakkoruotsi olisi säilytettävä????

Kun puhutaan koko Suomen kielipolitiikasta, niin on otettava kantaa myös mamujen kielikoulutukseen. Oletko sitä mieltä, että on samantekevää, mitä kieltä mamuille opetetaan? Vai oletko sitä mieltä, että mamuille olisi kotoutuksen yhteydessä opetettava nimenomaan suomea?

Kun puhutaan koko Suomen kielipolitikasta, niin ei voida sivuuttaa kielilakia. Ruotsiin on valmistunut uusi kielilaki, joka tulee voimaan 1.7.2009. Tämä on hyvin selkeä kielilaki, jossa ruotsin kieli määritellään Ruotsin pääkieleksi ja ainoaksi viralliseksi kieleksi. Suomelle annetaan vähemmistökielen asema.

Olisi hyvä, jos Suomeenkin saataisiin yhtä selkeä ja johdonmukainen kielilaki. Suomi määriteltäisiin Suomen pääkieleksi ja ainoaksi viralliseksi kieleksi ja ruotsi määriteltäisiin viralliseksi vähemmistökieleksi (mitä ruotsi todellisuudessa on).
Tällainen selkeä kielilaki selkeyttäisi huomattavasti myös koulujen kieliopetuksesta käytävää keskustelua.

Näissä keskusteluissa on mielestäni otettava taustalla olevan kielipolitiikan olemassaolo huomioon, vaikka tämän yhdistyksen puitteissa ajetaankin vain yhtä asiaa eli vapaita kielivalintoja kouluihin.
Me emme kuitenkaan toimi tyhjiössä, vaan yhteiskunnassa, jossa kielikeskustelu vilkastuu päivä päivältä.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 19.06.2009 10:24

TK: "Kun puhutaan koko Suomen kielipolitikasta, niin ei voida sivuuttaa kielilakia. Ruotsiin on valmistunut uusi kielilaki, joka tulee voimaan 1.7.2009. Tämä on hyvin selkeä kielilaki, jossa ruotsin kieli määritellään Ruotsin pääkieleksi ja ainoaksi viralliseksi kieleksi."

En tiedä, voimmeko mitenkään tulkita Suomen tilannetta samanlaiseksi kuin Ruotsin tilannetta. Siellähän ei ole ollut näin itsenäistä ja vaikutusvaltaista vähemmistökieltä kuin meillä, koska vähemmistöjä on ruotsalaistettu.

Suomessa on perinteisesti ollut ruotsinkielisiä kouluja, joissa suomen kielen osuutena on ollut ainoastaan se "pakkosuomi". Uskoakseni suurin osa Suomen ruotsalaisten koulujen oppilaista valitsisi suomen jatkossa myös vapaaehtoisesti, jolleivät ole tietoisesti lähtemässä opiskelemaan Ruotsiin tai Eurooppaan ja suunnittele jäävänsä matkalle.

Jonkinlainen "kyökkisuomi" lienee kaikilla ruotsinkielisillä lapsilla lukuunottamatta niitä, jotka ovat olleet lapsuutensa ulkomailla. Ruotsinkieliset ovat niin koulutusmyönteisiä, etten osaa pelätä heidän kielitaitonsa puolesta.

Onhan meillä myös kansainvälisiä kouluja ja tiettyjä kielikouluja - luullakseni niissä nytkin esimerkiksi diplomaattien ja työkomennuksella olevien lapset voivat opiskella ilman suomen kieltä - olenko väärässä?

Mamujen oikeuksiin mielestäni kuuluu nykyistä parempi kielikylpy suomenkielessä. Eikö tätä voisi hoitaa ilman kielilakiakin? Toisaalta mamujen kannalta nimenomaan on ongelmallista, että virkamiesruotsi on olemassa. Heillä voi olla vahva kielitaito: kotikieli, maan virallinen kieli ja vielä erinomainen englannin taito ja sllti he eivät ole päteviä uuden kotimaansa virkamiehiksi.

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 19.06.2009 13:47

Suomen nykyinen kielilaki oli susi jo syntyessään. Suomi tarvitsee ehdottomasti uuden kielilain.

Ruotsin 1.7. voimaan tuleva kielilaki on hyvä malli ja pohja Suomen uudeksi kielilaiksi.

Kun suomesta tehdään ainut virallinen kieli ja ruotsi määritellään vähemmistökieleksi (mitä se todellisuudessa on), niin silloin virkamiespakkoruotsistakin päästään kertaheitolla eroon.

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 20.06.2009 19:19

TK kirjoitti: Siis osaavatko ruotsinkieliset suomea? Miksi meillä sitten on "virkamiespakkoruotsi", jos ruotsinkieliset osaavat suomea?
Jaa-a. Se on todella hyvä kysymys jota itsekin pohdin varmaan yhtä paljon kuin sinä :)
Me puhumme nyt koko Suomen kielipolitiikasta. Tämän ketjun aloituksen aiheena oli nimenomaan "virkamiespakkoruotsi". Oletko sitten sitä mieltä, että virkamiespakkoruotsi olisi säilytettävä????
En mitenkään ymmärrä miten pystyt tulkitsemaan sanomisiani noin. Paha vastata kun en pysy perässä, mutta en todellakaan kannata virkamiespakkoruotsin säilyttämistä, ja siis uskon että todellisen tarpeen mukaiset kaksikieliset palvelut voidaan oikeasti turvata ilmankin.
Vai oletko sitä mieltä, että mamuille olisi kotoutuksen yhteydessä opetettava nimenomaan suomea?
Jeps. On aikamoinen karhunpalvelus ruveta tekemään mamuista uusia suomenruotsalaisia.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 21.06.2009 20:47

TK: "Kun suomesta tehdään ainut virallinen kieli ja ruotsi määritellään vähemmistökieleksi (mitä se todellisuudessa on), niin silloin virkamiespakkoruotsistakin päästään kertaheitolla eroon."

Ehkä näin. Mutta onko kynnys uusia kielilaki ruotsin kaltaiseksi liian korkea, jotta muutos tapahtuisi lähivuosina Suomessa? Voisiko virkamiesruotsi poistua ilman kielilain muutosta?

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 21.06.2009 20:50

Nähdäkseni virkamiesruotsi voi ihan triviaalisti poistua ilman kielilain muutosta; sitä kielilakia pitää vaan tulkita siten kuin se on kirjoitettu eikä siten että "kaikkien on osattava puhua ruotsia jos vaaditaan"...

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#14 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 21.06.2009 21:42

Eero Nevalainen: "Nähdäkseni virkamiesruotsi voi ihan triviaalisti poistua ilman kielilain muutosta; sitä kielilakia pitää vaan tulkita siten kuin se on kirjoitettu ---"

Näyttääkö todennäköiseltä, että virkamiesruotsin poistamisesta päästäisiin edes keskustelemaan lähivuosien aikana? Voidaanko sellainen keskustelu käydä irrallaan pakkoruotsista?

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#15 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 21.06.2009 23:46

Se on totta, että niin kauan kuin virkamiesruotsi on olemassa niin normaalille koulujen pakkoruotsille on olemassa näppärä "perustelu". Edellinen tosin voidaan käsittääkseni poistaa ilman muita toimenpiteitä -- toisin päin on vaikeampaa kun aina voidaan valittaa että "mutta eihän kukaan voi mennä yliopistoon jos ei osaa ruotsia".

Toisaalta kannattanee olla varovainen liian monen asian kerralla tekemisestä... toki kaksikielisyysideologiset perustelut pitää ajan myötä pystyä myös kyseenalaistamaan, mutta tärkeintä olisi kait aloittaa jostain ihan konkreettisesta...

Vastaa Viestiin