Väittelyoppaalle tarvetta

Keskustele virkojen kielitaitovaatimuksista, eri kielten asemasta Suomessa ja palvelujen saamisesta eri kielillä.
Viesti
Julkaisija
Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Väittelyoppaalle tarvetta

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 27.05.2009 21:48

Kävinpä tuossa eräässä pohjoismaassa kokousmatkalla ja mukana oli eräs rakas riitapukarini, suomenruotsalaisuuden suuri fanittaja ja puolustaja. Suomenkielisyyttäkin hän toki valtavasti arvostaa ("suomenruotsalaistenkin on käytännössä pakko oppia suomea!" -- mikä on kuitenkin tragedia) ja kannattaa "kaikkien ihmisten tasa-arvoa", mikä siis meinaa sitä että i mörkaste Malax asuvan ummikon tyypin "ei saa olla pakko suomenkielistyä", eli tottakai itsestäänselvästi sitten minun on puhuttava ruotsia. Olenhan toki suvaitsevainen ihminen.

Ai en vai? No sitten minä olen julma ja sydämetön hirviö ja selvästi vihaan ruotsia. Myös se, että Norjassa hymyilin asiallisesti kun asiasta kysyttiin ja totesin että "actually, I have never used Swedish outside of classroom", oli vain todistusaineistoa tästä ruotsi-vihasta. Tottakai kaikki normaalit ihmiset harrastavat ruotsia ihan huvikseen. Mukavaa sinänsä että isäntäväelle tuo ei ollut ongelma, mutta tämä episodi ihan suomalaisen taholta oli heistäkin vähän :roll:

Mitään yleisiä universaaleja loogisia periaatteita sun muita ei kannattanut keskustelussa yrittää, koska "Suomi on Suomi!" -- tämä tuppaa olemaan se normaali vastine kysymyksiin siitä, miksi ei voida ajatella, että suomenkielisiin kohdistuvia kielivaatimuksia voisi nimenomaan tarkastella sitä kautta, että todistustaakka on ruotsinkielisellä ruotsin puhumisen vaatijalla eikä sitä kyseenalaistavalla taholla.

Suomi on oikeasti ihan täysin erikoistapaus ja eri planeetalla, eikä tosiaankaan käy laatuun että suomenkielisen "kielisyyteen" vaikuttamista voisi pitää nimenomaan aktiivisena muokkauspyrkimyksenä, jonka haluamista voisi ainakin muualla maailmassa pitää ainakin vähintäänkin kyseenalaisena eikä minään itseisoikeutena, ettei vaan joutuisi törmäämään kanssakansalaiseen joka ei ole päässyt osalliseksi ruotsin ihanuudesta.

Sitten tietysti kun olen hölmö enkä ymmärrä oikein miten nämä argumentit loogisesti toimivat, niin vaikkei sitä ääneen haluta sanoa, hieman jo ärsyyntynyt vastapuoli alkaa vääntää rautalangasta perustelujaan -- "demokratiakin tulee lännestä, se on tosiasia". Tällä kertaa selvästi osaa olla varovaisempi, koska edellisellä kertaa tuli ihan suoraan "halveksun karjalaisia" (jota joutui myöhemmin pyytelemään anteeksi) ja juttua tyyliin "mitä suomenkieliset muka on koskaan saavuttaneet?" :)

Tossa vaiheessa kun alkaa hieman ehkä minustakin näkyä että alan väsyä typerehtimiseen, alkaa henkilökohtainen korvienvälimanipulaatio. "Tunnetko olosi uhatuksi?"

Ihan oikeasti, tuommoista tykitystä baarissa klo 1 yöllä ei kestä kuin monta kertaa jo tulikasteen saanut kielikeskustelija. En yhtään ihmettele vaikka heikommat sielut vaan antavat periksi ja alkavat tavata Nya Vindaria uusiksi jotta saavat kerättyä pakolliset hyväksyntäpisteet.

Mutta joo, siinä pohdiskellessani että mitähän tälle nyt viittii sanoa jos haluaa vielä jossain väleissä jatkossa olla (kun on luultavasti vähän pakko), mieleen tuli että tämä tyyppi käy systemaattisesti läpi semmoista tietynlaista argumentaatiokuviota jossa ensin aloitellaan pehmeämmästä päästä ja sitten aletaan lyödä kovemmilla aseilla ja lopulta sitten ihan kyseenalaistaa sitä, "ansaitsevatko" suomenkieliset normaalia äidinkielen turvaa -- ja siten, että nimenomaan ruotsin tarkoituksellinen tuputtaminen ohitetaan koko ajan jonain ihme luonnollisuutena. Suurinpiirtein kaikki tietämäni argumentit tulivat vuorollaan ja sopivasti sotkettuna ja nopeasti vaihdeltuina siten, että kunnollista vastausta on vaikea viedä loppuun asti, ja itse asiassa se on sen verran monimutkainen vastaus että vastapuoli ei noteeraa sitä kuitenkaan, vaan vain ohittaa sen.

Siis voisiko tätä "diskurssia" analysoida jotenkin ja vaikka kirjata ylös hyvät, yksinkertaiset vastaväitteet? Siis jos joku koululainen joutuu tuommoisen kohteeksi niin pitää olla aika selkeä, rationaalinen tuki takana jolla käsitellä asiaa. Tulee mieleen jotenkin jenkkikreationistien "argumentaatio"...

Joku wiki voisi olla kova sana jossa on semmonen "aloita tästä"-kohta, josta saa sitten valita aina todennäköisimmät keskustelun etenemispolut ja tehokkaimmat torjunnat, ettei jäädä jankkaamaan sinne "mutta nythän sinä hermostut siitä että minä väitän että ei sinun kielelläsi ole koskaan tehty yhtään mitään joten kun kaikki sivistys tulee Ruotsista niin sinun on puhuttava tottakai Ruotsia! Sehän on silloin totta kun otsasuoni tykyttää noin paljon..." :roll:

Pro et contra
Viestit: 140
Liittynyt: 20.11.2008 11:25
Paikkakunta: Tampere

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja Pro et contra » 28.05.2009 12:34

Tässä on 14 klassista väitettä ja vastaukset niihin:

http://web.archive.org/web/200702190928 ... uotsi.html

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 04.07.2009 14:41

"Pro et contra":tässä on 14 klassista väitettä ja vastaukset niihin:

http://web.archive.org/web/200702190928 ... uotsi.html

Hyvä linkki.

Surut kyllä koko ajan kehittävät taktiikkaansa. Perusväittämien ja tuttujen propagandaväittämien rinnalle kehitellään jatkuvasti hienostuneempia keskusteluihin ujuttautumistapoja nettikeskusteluissa. Tavallisin keino nykyään on kai suomenkieliseksi ja suomenmieliseksi esittäytyminen ja yritykset tästä asemasta käsin ohjailla keskustelun kulkua , suunnata keskustelun painopisteet halutuille alueille tai suoraan sivuraiteille.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 04.07.2009 14:47

TK: "Surut kyllä koko ajan kehittävät taktiikkaansa. Perusväittämien ja tuttujen propagandaväittämien rinnalle kehitellään jatkuvasti hienostuneempia keskusteluihin ujuttautumistapoja nettikeskusteluissa. Tavallisin keino nykyään on kai suomenkieliseksi ja suomenmieliseksi esittäytyminen ja yritykset tästä asemasta käsin ohjailla keskustelun kulkua , suunnata keskustelun painopisteet halutuille alueille tai suoraan sivuraiteille."

Anteeksi suora kysymykseni, mutta epäiletkö minua tämän taktiikkalajin harrastajaksi? Kommenttisi minulle ovat olleet hiukan tällä tavoin tulkittavia...

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 04.07.2009 15:37

"Sees:
Anteeksi suora kysymykseni, mutta epäiletkö minua tämän taktiikkalajin harrastajaksi? Kommenttisi minulle ovat olleet hiukan tällä tavoin tulkittavia..."

Onko sinulla jotenkin huono omatunto?
Sinulla on tietysti oikeus omiin mielipiteisiisi ihan niin kuin muillakin osallistujilla pitäisi olla. Vai kyseenalaistatko jotenkin minun oikeuteni omiin mielipiteisiini?

Eero Nevalainen
Viestit: 1387
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 04.07.2009 15:44

TK, kaikki joille ensisijainen tavoite ei ole ruotsinkielisten suomenkielistäminen eivät ole RKP:n kätyreitä. Nämä "sovinnolliset suomenmieliset" ovat kyllä harvinaisen selvästi aina sitä mieltä että "... mutta kuitenkin ruotsin osaaminen on loppujen lopuksi oleellista koska.." jne.

Kannattaa muuten huomata että se oikeus omiin mielipiteisiin ei automaattisesti tarkoita että mielipiteet eivät olisi kommentoitavissa... muuten ollaan "oikeus omaan kieleen"-tyylisessä keskustelussa.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 04.07.2009 15:47

TK:

"Onko sinulla jotenkin huono omatunto?
Sinulla on tietysti oikeus omiin mielipiteisiisi ihan niin kuin muillakin osallistujilla pitäisi olla. Vai kyseenalaistatko jotenkin minun oikeuteni omiin mielipiteisiini?"

Olet suoraan sanonut, että minulla on oma lehmä ojassa ja muutenkin kommentoinut enemmän minua henkilönä kuin mielipiteitäni, joten mietin kyllä, mitä tarkoitat.

Mistä ihmeestä minulla voisi olla huono omatunto?

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 04.07.2009 16:02

Sees:
Olet suoraan sanonut, että minulla on oma lehmä ojassa ja muutenkin kommentoinut enemmän minua henkilönä kuin mielipiteitäni, joten mietin kyllä, mitä tarkoitat.

Mistä ihmeestä minulla voisi olla huono omatunto?"

Eikö sinulla ole oma lehmä ojassa kieliasioissa? Voithan kumota tällaisen luulon ihan kevyesti, jos se ei pidä paikkaansa.
Tuskin kukaan muu kuin sinä itse voi vastata omantunnonkysymyksiisi. Eikö sellaisiakaan kysymyksiä saisi mielestäsi esittää?

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 04.07.2009 16:05

En ole suomenruotsalainen. Tietääkseni suvussani on ollut yksi suomenruotsalainen eli isänisäni isänisä. Hänen jälkeensä kukaan suvussa ei ole puhunut ruotsia äidinkielenään. Olen itse lukenut vain kouluruotsin, mutta - jos tämä synniksi luetaan - minusta kieli oli helppo ja kaunis. Tarpeellinen se ei ole ollut.

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 04.07.2009 16:49

"Sees":En ole suomenruotsalainen. Tietääkseni suvussani on ollut yksi suomenruotsalainen eli isänsäni isänisä. Hänen jälkeensä kukaan suvussa ei ole puhunut ruotsia äidinkielenään. Olen itse lukenut vain kouluruotsin, mutta - jos tämä synniksi luetaan - minusta kieli oli helppo ja kaunis. Tarpeellinen se ei ole ollut."

Selvä ilmaisu.
Olet siis sitä mieltä, että ruotsi ei ole suomenkielisille tarpeellinen. Jos nyt asian oikein tulkitsin.
Sinusta ruotsi on kaunis ja helppo kieli. Pidät siis ruotsin kielestä henkilökohtaisesti. Jos asian nyt oikein tulkitsin.

Kielen kauniiksi kokeminen on subjektiivinen kokemus. Ihmiset kokevat eri kieliä kauniiksi.
Ruotsi on kieliopillisesti helppo kieli, se on totta. Mutta monia muitakin helppoja kieliä on olemassa. Suomenkielisten kannalta ruotsiakin helpompi kieli on viro, jonka monet suomenkieliset kokevat sukulaiskieleksi ja myös kauniiksi kieleksi.

Omat mieltymykset kieliasioissa voivat tietysti vaikuttaa kielipoliittisiin kannanottoihin, värittää niitä.

Tavoitteena on kuitenkin pyrkimys kielivapauteen yhteiskunnan yhtenäisyyttä unohtamatta. Mielestäni tämä tarkoittaa sitä, että maan pääkieltä (suomea) kaikkien Suomessa koulunsa käyneiden ja kotouttamisohjelman läpikäyneiden kansalaisten on osattava ainakin välttävästi.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 04.07.2009 17:06

TK: "Omat mieltymykset kieliasioissa voivat tietysti vaikuttaa kielipoliittisiin kannanottoihin, värittää niitä."

Vaikka en pitäisi ruotsin kielestä, vastustaisin silti sen pakollisuutta ;)

TK: "Tavoitteena on kuitenkin pyrkimys kielivapauteen yhteiskunnan yhtenäisyyttä unohtamatta. Mielestäni tämä tarkoittaa sitä, että maan pääkieltä (suomea) kaikkien Suomessa koulunsa käyneiden ja kotouttamisohjelman läpikäyneiden kansalaisten on osattava ainakin välttävästi."

Keskustellaan tästä omassa ketjussa. Meillä saattaa molemmilla olla hyvin perusteltu mutta erilainen mielipide asiasta. Ehkä on vielä muitakin näkökulmia.
Viimeksi muokannut Sees, 04.07.2009 22:44. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 04.07.2009 17:08

TK: "Olet siis sitä mieltä, että ruotsi ei ole suomenkielisille tarpeellinen. Jos nyt asian oikein tulkitsin."

Tulkitsit aivan oikein. Minusta on oikeudenmukaista, että suomalaiset nuoret voivat valita kieliopintonsa samaan tapaan kuin muutkin pohjoismaiset nuoret. Tämä on syy, miksi liityin tähän yhdistykseen. Toivottavasti jäsenmäärää saadaan kasvatettua reippaasti jatkossa.

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 04.07.2009 23:08

[quote="TK"]"Pro et contra":tässä on 14 klassista väitettä ja vastaukset niihin:

http://web.archive.org/web/200702190928 ... uotsi.html

Hyvä linkki.

Surut kyllä koko ajan kehittävät taktiikkaansa. Perusväittämien ja tuttujen propagandaväittämien rinnalle kehitellään jatkuvasti hienostuneempia keskusteluihin ujuttautumistapoja nettikeskusteluissa. Tavallisin keino nykyään on kai suomenkieliseksi ja suomenmieliseksi esittäytyminen ja yritykset tästä asemasta käsin ohjailla keskustelun kulkua , suunnata keskustelun painopisteet halutuille alueille tai suoraan sivuraiteille.[/quote]

Jos nyt voisi palata varsinaiseen aiheeseen.
Pakkoruotsittajien ja keinotekoisen kaksikielisyyden kannattajien propagandakeinot ovat kielikeskustelujen laajetessa yhä useammille foorumeille toisaalta hienostuneet, piilotetut mahdollisimman pitkälle ja toisaalta raaistuneet hyökkääviksi ja haukkuviksi ryöpyiksi. Nimimerkkien takaa vedetään yleensä jompaa kumpaa roolia. Toisinaan roolit voivat yhdistyäkkin.

Kielikeskustelujen alueelta on ilmestynyt joitakin kirjoja. Marja Leena Lempinen on kirjoittanut kai kaksikin kirjaa. Hiljakkoin on ilmestynyt useamman tekijän kirjoittama kirja. Jari Helispuro on myös kirjoittanut kirjan kielipolitiikasta.
Nämä kirjat ovat jonkinlaisia opaskirjoja kielipolitiikan keskusteluihin.

Voisiko kielipoliittisia kirjoja varten avata oman keskusteluosion? Kun meillä on jo lehdet kirjoittavat-osio, niin voisi olla erikseen myös kielipolitiikkaa ja Suomen historiaa käsittelevät kirjat -osio. Vai mitä mieltä olette?

Ehkä voisi olla myös vapaan kielipoliittisen keskustelun -osio. Nyt käytössä olevat kaksi ensimmäistä osiota ovat aika kankeita kaikenkattavan keskustelun kannalta.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

#14 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 05.07.2009 09:39

TK: "Ehkä voisi olla myös vapaan kielipoliittisen keskustelun -osio. Nyt käytössä olevat kaksi ensimmäistä osiota ovat aika kankeita kaikenkattavan keskustelun kannalta."

Totta. Olen monta kertaa miettinyt, kuuluuko jokin asia kielikoulutuspolitiikkaan vain kielilainsäädäntöön.

Nyt keskustelijoiden joukko on vielä niin pieni, että muutoksia on helppo tehdä.

Ehkä alkujaan on ajateltu, että näillä ohjaavilla otsikoilla estetään keskustelun ryöpsähtely. Sitä ei kenties voida tehdä, koska teema vaikuttaa niin monella tavalla elämässämme,

TK
Viestit: 2179
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

#15 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 05.07.2009 13:28

Mielestäni tärkeintä olisi kielipolitiikkaa käsitteleviä kirjoja varten saada oma osionsa.

Voisiko Suomen historiaa varten perustaa oman osionsa? Silloin historia pysyisi selvästi omalla alueellaan.

Ehkä yleisen keskusteluosion tarvetta voi vielä miettiä erikseen. Tarvitaanko sitä yleensä.

Vastaa Viestiin