Tuoreet argumentit viiden vuoden takaa

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Tuoreet argumentit viiden vuoden takaa

#16 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 21.01.2012 08:46

"12. Virkamiesruotsin vaatimus estää usein pätevän ulkomailta muuttaneen ammattilaisen palkkaamisen koulutustaan vastaavaan tehtävään. - Ei muuten estä. Sitä ei näet vaadita ulkomaalaisilta."

Se muuten vaaditaan. Ne, jotka meillä käyvät kouluja joutuvat sen suorittamaan. Vapautuksen saa vain se, joka on todella heikko - lukee esimerkiksi seiskalla vasta viidennen kirjoja, siis on mukautettu.

Esimerkiksi kesken yläasteen Suomeen tuleva joutuu ainakin suurissa kaupungeissa suorittamaan ruotsin osin yksityisesti.

Nyt kun maahanmuuttajia on todella paljon ja ryhmässä "muut kielet" syntyy enemmän lapsia kuin ryhmässä "ruotsinkieliset", ei ilmeisesti voida enää antaa vapautuksia ilman että koko virkaruotsijärjestelmä romuttuisi.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Tuoreet argumentit viiden vuoden takaa

#17 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 21.01.2012 08:46

13. Kansainvälisesti tunnustamiemme oikeusperiaatteiden mukaan on kestämätöntä, että huonosti suomea puhuvan n. 100 000 ruotsinkielisen takia 5 miljoonaa muuta kansalaista pakotetaan hankkimaan valmiudet palvella heitä ruotsiksi. - Huttua. Missään päin länsimaailmaa ei tasa-arvoisuuden lähtökohta ole ryhmän koko. Lähtökohtana on yksilö.

Ei missään maailmassa vaadita enemmistöä opiskelemaan viiden prosentin vähemmistön kieltä, joka ei ole maailmankieli ja jota ei enemmistön esivanhemmat ole puhuneet. Näin se vain on.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Tuoreet argumentit viiden vuoden takaa

#18 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 21.01.2012 08:47

14. Suomi on kaksikielinen vain paperilla, todellisuus ja kielilaki ovat pahasti ristiriidassa keskenään suurimmassa osassa Suomea. - Kaksikielisyyshän ei ole sitä että kaikki ovat kaksikielisiä vaan että näiden kansanryhmien yksilöillä on samat kielelliset oikeudet. Eli puhut väärästä asiasta. Siltä osin olet oikeassa että eihän tuo tasa-arrvo oikein toteudu, mutta ainakin yritetään. vai oletko sitä mieltä että sinulla tulisi olla paremmat oikeudet ja vähemmän velvollisuuksia kuin minulla?

Kun vähemmistö on 5%, samat oikeudet tarkoittaa silloin jotain muuta kuin että kaikkien maassa on ymmärrettävä vähemmistön äidinkieltä.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Tuoreet argumentit viiden vuoden takaa

#19 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 21.01.2012 09:02

Tämä lista auttoi itseäni ymmärtämään, miten syvä pakollisen ruotsin puolustus on.

Välillä käytetään muita koulukäytänteitä pakon perusteena tyyliin kaikkihan koulussa on pakollista. Sitten vedetään pois pakollisuuden järkevät syyt väittämällä, että kaikki tai lähes kaikki kouluaineet ovat itse asiassa arjessa tarpeettomia. Lopuksi nähdään, että koko koulu pitäisi muokata vain kieltenopetuksen (ja erityisesti siis pakollisen ruotsin) näkökulmasta ja karsia alaluokilta ne "hyvät pakolliset", jotka ovatkin "turhia pakollisia", ja keskittyä vain opettamaan kieliä, koska pienet lapset oppivat helposti kieliä unohtaen, että pienet lapset oppivat helposti mitä vain ja että he tarvitsevat persoonallisuutta ja maailmankuvaa kehitttäviä aineita ja työtapoja.

Ruotsin kielen merkitys nähdään tavattoman suurena ja suomalaiset nähdään joukkona, joka ei omaa tai lastensa parasta ymmärrä, siksi vastuullisten poliitikkojen on ohjailtava heitä pakon avulla. Pohjimmiltaan on kyse vain suomalaisten keskuudessa rehottavasta panettelusta ja historian vääristelystä, mikä on johtanut ruotsinkielisten ja ruotsin kielen väheksymiseen.

Tärkeää ovat ne laintulkinnat, joissa kahden kansalliskielen tasa-arvoisuus tulkitaan tavalla, jossa kaikkien on maassa osattava molempia kansalliskieliä edes jossain määrin.

Argumentoimalla ei tätä pakkoruotsilogiikkaa pääse kritisoimaan, koska kaikki muu on mahdollista paitsi se, että suomalaisilla voisi olla kokemusta ja näkemystä valita lapsilleen viisaasti vieraita kieliä.

dejavu
Viestit: 466
Liittynyt: 28.01.2010 09:43
Paikkakunta: Tampere

Re: Tuoreet argumentit viiden vuoden takaa

#20 Lukematon viesti Kirjoittaja dejavu » 21.01.2012 10:01

Tärkeää ovat ne laintulkinnat, joissa kahden kansalliskielen tasa-arvoisuus tulkitaan tavalla,
jossa kaikkien on maassa osattava molempia kansalliskieliä edes jossain määrin."

No, eiköhän tää homma vielä jostain repeä oikein kunnolla.. ovat ne muutkin ikuisiksi luullut järjestelyt "yllättäen" luhistuneet.
Täytyy saada sellaiset päättäjät, jotka tulkitsevat asiat kansan enemmistön oikeustajun mukaisesti.
Nyt lakeja tulkitaan 5 %:n kielen privilegion kautta.. ei siis edes de jure kahden tasavertaisen kansalliskielen pohjalta,
vaan de facto vähemmistökielen privilegion kautta. Onhan tilanne kieltämättä perverssi, mutta miten se viesti saadaan eliitille ?
Ehkä odotamme kokoomuksen 2012 puoluekokousta.. siellä ainakin on tulossa äänestys asiasta..
Muuten, oma kansanedustajani on samoilla linjoilla kanssani, mutta hänellä ei ole vielä valtaa kokoomuksessa.
Sain häneltä kryptisen viestin, jossa viitattiin vuoden 1990 kiistelyyn asiasta. Ehkä samanlainen kiistely on nytkin meneillään
puolueiden sisällä. Itse en edes muista 1990 kiistelyä, mutta silloinhan ei ollut nettiäkään..

mpartel
Viestit: 183
Liittynyt: 10.02.2010 08:36

Re: Tuoreet argumentit viiden vuoden takaa

#21 Lukematon viesti Kirjoittaja mpartel » 21.01.2012 13:07

Sees kirjoitti:Mielestäni oli hyvin mielenkiintoista nähdä, että kaikki nuo perustelut voidaan kieltää.
On kyllä :shock:. Toisaalta yllättävää ja positiivista, että joku vastapuolella on oikeasti lukenut listan läpi ja jaksanut vastata siihen kohta kohdalta, vaikka älyttömän ruotsikeskeisesti ajatteleekin. On niin paljon helpompaa vain todeta, että huono lista, koska <mantra>. Jatkuiko keskustelu siellä yhtä hyvin?

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Tuoreet argumentit viiden vuoden takaa

#22 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 22.01.2012 09:20

Keskustelu päättyi siihen ja palstalle saapui uusi nimimerkki, jonka agendana oli väittää, ettei koko kielikeskustelussa kyse ole mistään koulun kieliopetuksesta vaan äärifennojen hyökkäyksestä ruotsinkielisiä kohtaan. Pahoittelen, että spämmään kyseistä tekstiä tänne, mutta näin rajusti nollataan keskustelu vapaasta kielivalinnasta:

Tämä ei ole mikään kieliryhmien väkinen taistelu, sillä äärifennot eivät millään lailla edusta kuin hyvin pientä osaa suomenkielisistä. Osapuolijako on selvä: äärifennot vastaan kaikki kunnon ihmiset tässä maassa.
---
tässä asiassa suomenruotsalaiset kokonaisuudessaan, samoin kaikki kaksikielisyyteen myönteisesti suhtautuvat suomenkieliset (joita äärifennot myös kutsuvat "svekoiksi") ovat olleet jo vuosikausia äärifennojen jatkuvan hyökkäyksen kohteena.
---
On helppo tajuta, että äärifennot ovat käyttäneet kysymystä ruotsin pakollisuudesta koulussa pelkkänä savuverhona, joka kuitenkin on vähitellen alkanut käydä yhä ohuemmaksi kun äärifennot ovat rohkaistuneet perussuomalaisten ja etenkin puolueen äärioikeistolaisen siiven nousun myötä.
---
Kun he huomaavat, etteivät vuosikausien sitkeästä yrittämisestä huolimatta pääsekään päämääräänsä, he alkavat turhautua yhä pahemmin. Sitten seuraa tietenkin se vaihe, jossa yhä useampi väsyy tuloksettomaan touhuun ja passivoituu. Kaikkein sitkeimmät varmasti jatkavat päänsä lyömistä seinään lopun ikänsä.
---
On erehdys kuvitella että heidän kanssaan voisi neuvotella yhtään mistään
---
Ruotsin pakollisuus peruskoulun oppiaineena ei ole minullekaan mikään itseisarvo. Oleellista on taata se, että riittävä määrä valtion ja kaksikielisten kuntien henkilöstöä osaa riittävästi ruotsia, jotta kielilaien edellyttämät ruotsinkieliset palvelut pystytään takaamaan.
---
Tunnen sen verran Suomalaisuuden liittoa ja sen ympärillä pyörivää porukkaa, että minulla ei ole mitään harhaluuloja heidän suhteensa. Tiedän erittäin hyvin että heidän päämääränsä on Suomen tekeminen yksikieliseksi valtioksi täysin riippumatta siitä, onko ruotsi pakollinen oppikieli kouluissa vai ei. Vain hyvin naiivi ihminen voi kuvitella, että he luopuisivat tästä päämäärästään, jos ruotsista tulisi valinnainen kieli kouluissa. Se "savuverho" johon viittasin on siis mitä suurimmassa määrin totta.
---
jos yrittää lähestyä asiaa siitä näkökulmasta että pohtii, millainen vapaaehtoistamisen malli takaisi varmasti riittävän määrän ruotsintaitoista henkilöstöä, jotta kielilain määräykset toteutuisivat käytännössä. Tässä vaiheessa joku vastapuolen edustaja aina sanoo, että ruotsin vapaaehtoistaminen kouluissa ei riitä vaan myös kielilaki pitäisi romuttaa. Kun tähän huomauttaa, että perustuslain 17§ asettaa tiukat rajat sille, millainen kielilain on oltava, vastapuoli pääseekin jo siihen, että 17§ olisi myös romutettava (mikä ei muuten ole käytännössä poliittisesti mahdollista) ja Suomesta pitäisi tehdä yksikielinen valtio.
---
kyseessä on koko ajan se sama pieni joukko joka aina vain jaksaa itkeä sitä tosiseikkaa, että ruotsi on heidän maansa toinen kansalliskieli, ikään kuin kyseessä olisi ihan oikeasti muka joku kauhea vääryys.


Tällä logiikalla siis me kielivapauden kannattajat olemme joko itse kaikkea ruotsiin viittaavaa vihaavia äärifennoja, vihamme piilottavia radikaalifennoja tai sitten vain tyhmiä, jos kuvittelemme vapaan kielivalinnan olevan ylipäätään keskustelun kohteena. Näin ei sitten enää tarvitse keskustella vapaan kielivalinnan perusteista, koska koko keskustelu on turha ja kääntyy vain äärifennojen vihapuheeksi.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Tuoreet argumentit viiden vuoden takaa

#23 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 22.01.2012 10:14

Olen aina pohtinut sitä, ovatko nämä vapaata kielivalintaa vastustavat aivan tosissaan. Olen yrittänyt miettiä, mikä on heidän perimmäinen lähtökohtansa, josta käsin aivan kaikki perustelut on kiellettävissä ja josta käsin koko kielivapaus on aivan turha ja käsittämätön asia.

Edelleenkin näen pohjalla erilaisen kansallisen identiteetin, sellaisen, jossa suomalaisuutta ei ole olemassa ilman kahden kansalliskielen osaamista. Näin siis voisin lohduttautua ajatuksella, että he eivät ole ikäviä tahallaan.

Näen myös erilaisen arkikokemuksen kielistä: heille on olemassa vain hyötykieliä, heillä ei ole kokemusta siitä, miltä nuoresta tuntuu opiskella pakolla latinan kaltaista kieltä, jonka merkitys arjessa on vain tietyn, elämästä irrallisen kielikokeen suorittamisessa menneiden sukupolvien kieli-ikeen perintönä.

Vielä näen, etteivät he voi ymmärtää, miksemme koe olevamme Nordenin kielivähemmistö, jota me heidän mielestään ilman muuta edustamme.

Ja kaiken huipuksi monilla on pelkoja meitä kohtaan. Pelkkinä suomenkielisinä olemme jotain vierasta ja vaarallista. Ja mitä tiukemmin rakennetaan suomenkielisistä erotettuja polkuja, ruotsinkielisistä päiväkodeista ruotsinkielisten koulujen kautta ruotsinkielisiin jatko-oppilaitoksiin ja ruotsinkielisille alueille, sitä vieraammaksi käyvät "finnarit", sitä synkempiä ovat Karjalan metsät.

Ilmeisesti kansalaiskeskustelu ei etene ja mediassa käännetään kielivapaus tarkoitushakuisesti asenneongelmaksi ruotsia kohtaan. Ruotsinkielinen media ei ole kyennyt lainkaan käsittelemään asiallisesti kielivapautta. Olisiko jokin viisastenkivi aidon vuoropuhelun saavuttamiseksi?

Tapsa
Viestit: 175
Liittynyt: 19.08.2011 17:21

Re: Tuoreet argumentit viiden vuoden takaa

#24 Lukematon viesti Kirjoittaja Tapsa » 22.01.2012 12:40

Vuoropuhelua kenen kanssa? Äskeinenhän osoittaa, että mitään vuoropuhelua ei voi olla niitten kanssa, jotka ikäänkuin rasistisesti (syntyperän ja perheyhteyden ja jonkinlaisen etnisen yhteyden kautta) pitävät ruotsinkielisyyden omaksuneita ensisijaisena toimijana ja ylempiarvoisena kaikkiin ja kaikkeen muuhun nähden.

Oikeasti ongelmana on suomenkielinen tavallinen päätöksentekijä, päätösten suunnittelija ja valmistelija. Siinä asemassa olevien ihmisten muodostama joukko uskoo kaiken mitä suru-intoilijat tuottavat, ja näitten suomenkielisten elämässä ei ole omaa lähtökohtaa, joka toimisi minään osapuolena. Suomenkielisten sivistyneitten ihmisten keskuudessa ei keskustella, ja siinä sitä vuoropuhelua tarvitaan. Kielilain valmisteluvaiheessa silloinen oikeusministeri ihan totta juoksi karkuun, kun yritin saada häntä tilille. Ja hän oli kertonut tämän kritiikin paineesta toiselle henkilölle, jonka satuin myöhemmin tapaamaan.

Suru-hyökkääjät ja päällepäsmärit uskovat vain sellaista kielivapausargumentointia, missä on takana sosiaalinen ja poliittinen voima. Yhteiskunnan yläkerroksessa pitää olla ihmisiä, jotka asettuvat suomenkielisen kansan puolelle ja tukevat todellista rationaalista kielipolitiikkaa. Tietenkin se merkitsee konfrontaatiota suru-suvaitsemattomuuden kanssa. Pitää olla monenlaista tapahtumista ja myllerrystä yhdessä jos toisessakin asiassa.

Me puolestamme tarvitsemme asioitten ja tilanteen erittelyä pöytien ympärillä ja työssä ja sosiaalisissa kanssakäymisissä, ja kunnollista organisoitumista, ei vain muutamia verkkopuheenvuoroja siellä täällä.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Tuoreet argumentit viiden vuoden takaa

#25 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 22.01.2012 13:31

Tapsa kirjoitti:ongelmana on suomenkielinen tavallinen päätöksentekijä, päätösten suunnittelija ja valmistelija. Siinä asemassa olevien ihmisten muodostama joukko uskoo kaiken mitä suru-intoilijat tuottavat, ja näitten suomenkielisten elämässä ei ole omaa lähtökohtaa, joka toimisi minään osapuolena. Suomenkielisten sivistyneitten ihmisten keskuudessa ei keskustella, ja siinä sitä vuoropuhelua tarvitaan. Kielilain valmisteluvaiheessa silloinen oikeusministeri ihan totta juoksi karkuun, kun yritin saada häntä tilille. Ja hän oli kertonut tämän kritiikin paineesta toiselle henkilölle, jonka satuin myöhemmin tapaamaan.
Ymmärrän, miten vaikeaa suomenkielisillä päättäjillä on. Heidän täyttyy koko ajan todistella, etteivät he ole pahoja äärifennoja, salakavalia radikaalifennoja tai suorastaan tyhmiä, jotka eivät ymmärrä, että vapaa kielivalinta on vain savuverho äärifennojen ja radikaalifennojen ruotsinvastaisuudelle. Heidän täytyy myös olla jonkinlaisen "kansalliskieli -opin" kannalla, jota professori Rostila kuvaa blogissaan.

Åbo Akademin julkisoikeuden professori Markku Suksi totesi tästä (Suomen Kuvalehti 27.8.2010): ”Kansalliskielen asemasta pitäisi seurata jotain, ja mielestäni Suomessa siitä pitäisi seurata sama kuin Kanadassa, jossa jokaisen on opeteltava sekä englantia että ranskaa. Eli eräänlainen sivistyksen velvoite siitä seuraa, mutta ei ainoastaan sen suhteen, että osattaisiin sekä suomea että ruotsia, vaan että ymmärrettäisiin, miten nämä kielet ovat tulleet kansalliskieliksi, ja nähtäisiin Suomi pohjoismaisessa kontekstissa.”

Aluksi pieni huomautus Kanadan esimerkistä. Länsimaissa on tavallista, että jokainen koulutettu kansalainen opiskelee jotain itselle vierasta kieltä. Kanadassa tämä vieraiden kielten osaamisen yleissivistyksellinen periaate voidaan kätevästi yhdistää ranskan osaamisen vaatimukseen. ---Vielä selvyyden vuoksi: ranska ei ole Kanadassa mikään ”kansalliskieli”. Kyseistä, Euroopan kansallisvaltioiden historiaan liittyvää, käsitettä ei heillä ole. ---

Suomessa kansainvälisyyden edellyttämä kielellinen yleissivistys ja ruotsin osaaminen eivät mitenkään ole yksi ja sama asia. Suomi ei ole kansainvälinen kieli ja ruotsi auttaa (mutta ei ole välttämätön) kommunikoinnissa vain pohjoismaissa.

Juuri tämän vuoksi valtaapitävät tarvitsevat Suomessa erityistä kansalliskieli –oppia, joka koskee syntyperäisen suomalaisen kielellistä yleissivistystä "maamme rajojen sisäpuolella".

Tämän opin kehittelyyn erikoistunut Suksi esittää, että perustuslaista seuraa kansalaiselle erityinen kansalliskieliä koskevan sivistyksen velvoite. Tämä velvollisuus koskee kyseisten kielten osaamista ja niiden aseman ymmärtämistä. (Lisäksi perustuslaista seuraisi kansalaiselle myös velvoite ymmärtää Suomi (Suomen valtio?) pohjoismaisessa kontekstissa?!)

Valtioneuvosto on juuri perustanut Kansalliskielistrategia -hankkeen, jonka ympärille koottua komiteaa johtaa pääministeri Katainen. Hankkeelta odotetaan ensi vuoden (2012) loppuun mennessä uusia toimia ruotsin kielen aseman edistämiseksi, pohjanaan Ruotsinkielisten kansankäräjien (Folktinget) perustaman ns. Ahtisaaren työryhmän julkaisemat vaatimukset.

Oikean (kansalliskieli) opin osaajille on nyt käyttöä. Valtiotieteen tohtori Markku Suksi aloittaa joulukuun alusta Oikeusministeriön demokratia- ja kieliasioiden yksikössä kieliasioista vastaavana määräaikaisena kehittämispäällikkönä ja kieliasiain neuvottelukunnan pääsihteerinä.

Kansalliskieli -aatteen mukaan Suomessa perustuslaki siis velvoittaisi kansalaiset ymmärtämään ja hyväksymään tietyn omaa (yhteisöllistä) identiteettiä koskevan historiatulkinnan.

Muistatte varmaan, että Suksen tarkoittama perustuslain kohta on osa perusoikeuksia. Vaikuttaa ennenkuulumattomalta. Onko olemassa kansainvälisiä vertailukohtia? Missä maassa perustuslain takaama oikeus velvoittaisi kansalaisia hyväksymään määrätyn omaa ryhmää koskevan historiatulkinnan (=osa maailmankuvaa)?

Valtaapitävät ja eliitti väittävät siis tietävänsä sinun puolestasi: suomenkielisellä on sivistyksellinen tarve oppia ruotsia. Vaikka et tätä itse tietäisi, ymmärtäisi tai hyväksyisi. Valtion on puolestaan huolehdittava, että tämä sivistyksellinen tarve tulee tyydytetyksi. Vaikka väkisin. Piste.

Ruotsin kielen aseman puolesta puhuttaessa vedotaan usein suvaitsevaisuuteen. Onko tällainen perusoikeuksien tulkinta suvaitsevaisuutta?

Vastaa Viestiin