Pakon perustelut top10 ja muita mietteitä

[Sees]

"Pakkoruotsista vauhkotaan liikaa."
"Suomalaisen yleissivistykseen kuuluu sekä suomen että ruotsin osaaminen."
Jyrki Katainen

"Tämä pakko-sana on liitetty tehokkaan lobbauksen avulla ruotsiin. Kyllähän kouluissa opiskellaan myös pakkomatematiikkaa ja pakkoliikuntaa."
Stefan Wallin

"En kannata pakkoja, siitä ei ole kysymys. Arvostan vain molempia kotimaisiamme."
Fatbardhe Hetemaj

"Ruotsin kieli ja suomenruotsalaisuus ovat minusta tärkeä osa suomalaista yhteiskuntaa. Siksi on tärkeää, että täällä opiskellaan molempia kotimaisia kieliä."
Henna Virkkunen

"Ruotsin kielen merkitys pohjoismaisen identiteetin rakennusaineena on keskeinen."
Martti Ahtisaari

"Ruotsalaisen perinnön unohtaminen tuhoaa Suomen kansallisen identiteetin."
Paavo Lipponen

"Kaksikielisessä maassa, jossa monien pitää työelämässä osata molempia kieliä, on tärkeää että keneltäkään ei suljeta nuorena pois tällaisia uramahdollisuuksia. Sen sijaan kannatan kielivalikoiman joustavuuden lisäämistä, nuorten olisi tärkeää oppia ylipäätään enemmän kieliä. Vihreiden esittämä vaihtoehto on, että
1. kieli aloitettaisiin 2. luokalla (usein englanti, tai ruotsi/suomi),
2. kieli jo viidennellä (ruotsi, tai joku muu kuten espanja, saksa, ranska, venäjä, kiina) ja
3. kieli 8. luokalla (jolloin pitäisi viimeistään valita ruotsi/suomi)."
Ville Niinistö

"On luonnollista , että maassamme jossa on kaksi virallista kansalliskieltä, myös jossain vaiheessa tutustutaan toiseen kotimaiseen kieleen ja kulttuuriin. Pohjoismainen ulottovuus on tärkeä Suomelle, ja kielet avaavat ovia. Tarvitsemme enemmän kielitaitoa tulevaisuudessa, ei vähemmän."
Anna-Maja Henriksson

"Kysymys on koulutuksellisesta tasa-arvosta. Meillä ei saa olla koulutuksessa umpiperiä, mahdollisuutta ainevalinnoilla sulkea tulevaisuuden työ- tai opiskelumahdollisuuksia pois."
Paavo Arhinmäki

Erään nettikeskustelijan heitto:
"Pakkoruotsia on helppo kannattaa, kun katsoo kuka sitä vastustaa."

[jyse23]

Juttelin eilen lukiolaisen kanssa, joka suorittaa kesällä pakkoruotsia. Mitä ajan tuhlausta! Sääliksi käy

[Sees]

Pakon perustelu saavat aina kansanomaisen ilmiasunsa. Nyt eräs tulkitsi asiaa hesarin keskustelussa (joka siis alkoi opetusministerin haastattelussa, jossa ei mainittu ruotsia mutta kylläkin suvivirsi) näin:

uskonnonopetus on kai varsin kaukana asiallisesta yleissivistävästä maamme toisen kielen opetuksesta, vai mitä? lapiomies ei ruotsia tartte, mutta haluatko lapsestasi lapiomiehen? Muut tarvitsevat viimeistään yliopistossa. Tutkintoa ei ilman kumpaakin kotimaista heru.

Jos sinä et osaa ruotsia, älä ihmeessä kuvittele, etteivät lapsesi sitä kykene oppimaan vaikka viiden muun kielen ohessa. Yleensä lapset ovat vanhempiaan viisaampia, elleivät vanhemmat heitä asenteillaan estä.

Ruotsi-vastaisuus on rasismia, joka taas on lailla sanktioitu rikos. Varo vähän.

Siis nyt olemme pakkoruotsiliturgioissa paitsi sivistymättömiä ja asennevammaisia myös rasisteja, mikäli kritisoimme pakollista ruotsinopetusta.

Nämä top10-argumentit vaatisivat kaikki perustelut mutta ne heitetään perusteluksi vailla minkäänlaista pohdintaa. Sitten niitä vain toistellaan rasistikortilla höystettynä. Eikö kyky käydä keskustelua ja perustella omia näkemyksiä enää kuulu yleissivistykseen?

[Sees]

Keskustelu ruotsinkielisellä puolella näyttää kiertyvän "positiivisen suomenruotsalaisuuden/ruotsalaisuuden" ja "negatiivisen suomenkielisen suomalaisuuden" ympärille.

HBL:n pääsivun tuore "mielipide" on pitkä kuvaus suomalaisuudesta, sellaisena kuin se näyttäytyy sellaisen silmin, joka on syntynyt sekä ruotsinkieliseen pohjalaissukuun että suomenkielisen hämäläissukuun:

http://www.hbl.fi/i-dag/2011-07-17/somm ... lksjalarna
Siis otsikkona kesäopintoja suomenmaalaisista kansansieluista:

Sommarstudier i de finländska folksjälarna
Jag är en korsning mellan en nästan barnsligt livsglad svenskspråkig kustösterbottning och en surmulen purfinne från de djupa tavastskogarna. --- Uppväxten i skärningspunkten mellan dessa två släkten har gett en intressant inblick i hur olika finskspråkiga finnar och finlandssvenskar (åtminstone österbottningar) faktiskt är. Familjens släktkalas är intressanta tillställningar där österbottningarna högljutt skrattande berättar för familjefester helt olämpliga vitsar och tavastlänningarna tyst betraktar spektaklet med förakt över den totala avsaknaden av högtidlighet och värdighet. Ingen förstår den andres språk. --- Minns ni den fenomenala ”Heja Sverige!”-rapporten från näringslivets delegation EVA? Ett av budskapen är att Sverige är mer framgångsrikt än Finland för att svenskarnas liv genomsyras av livsglädje, en positivare attityd, tolerans, omtänksamhet, hänsyn och jämlikhet. Gör sedan en empirisk jämförande studie: --- finnarna sjunger sorgmodiga sånger om kärlek som tagit slut och ångest, för svenskarna är det tjolahopp och en svängom i sommardansen som gäller. Finlandssvenskarna hamnar som vanligt någonstans i mittemellan. --- Vi finlandssvenskar skulle faktiskt kunna lära våra finska landsmän något. Finlandssvenskar lever mycket längre, är friskare och är enligt flera mer eller mindre ovetenskapliga studier också lyckligare än finnarna. Eftersom finnen alltid envisas med att vända dövörat till så fort Sverige nämns kunde vi finlandssvenskar kanske aktivare agera brobyggare. Men hur ska vi få finnen att lyssna i stället för att som vanligt sluta sig i sin surmulenhet och älta sig i sitt mindervärdeskomplex?---

Kirjoittaja on kuulemma "kommunikationskonsult". Hän siis kuvaa varsin värikkäästi sitä, miten iloisia ruotsinkieliset ovat ja miten surullisia ja juroja suomenkieliset suomalaiset. Hän näkee, että ruotsinkielisten tulisi olla aktiivisempia sillanrakentajia, jos he vain saisivat suomenkieliset alemmuuskomplekseiltaan kuuntelemaan. Ruotsinkielisillä olisi siis edelleenkin aivan oleellinen sivistystehtävä kesken täällä Suomessa !?

No huh. Olen toki itsekin kahden erilaisen kansanperinteen risteyksessä. Länsi-suomalaisuus ja karjalaisuus kohtaavat perheessäni ja ovat toki aika erilaisia - mutta olisi todella kummallista, jos karjalaiset kirjoittaisivat tuohon tapaan länsi-suomalaisista.

Samaan aikaan siis vapaan kielivalinnan kannattaminen on rasismia mutta tämä suomalaisuuden vähättely ruotsinkielisyyden rinnalla ei. Tämä keskustelu sisältää niin perin outoja piirteitä.

[Eero Nevalainen]

Ruotsinkielisillä olisi siis edelleenkin aivan oleellinen sivistystehtävä kesken täällä Suomessa !?

Näinhän he tosiaan ajattelevat. Pohdiskelin tässä tänään kotiin ajellessani sitä, että monet (jostain kumman syystä yleensä Päivi Storgårdin tapaiset avioliiton kautta hurahtaneet) pakkoruotsin puolustajat ovat jotenkin suorastaan ihmisinä muokkautuneet tietynlaisiksi -- heille on kehittynyt ihan omanlaisensa "diskurssi" (käyttääkseni humanistien termiä) ilmeisesti jonain defenssinä, ja se kuulostaa oikeasti uskomattoman identtiseltä henkilöstä riippumatta -- ilmeisesti ruotsinkielinen media ja ruotsinkieliset piirit sitten todella ruokkivat ja pönkittävät tätä. Olen kyllä tunnistanut tämän kuvion jo 90-luvulta, mutta se on nykyään aivan omalla tavallaan voimissaan -- ja monet suomenkielisetkin alkavat vain jo antaa periksi, koska sitä hyökkäystä mikä sieltä tulee vastaan jos et ole samaa mieltä, harvempi kestää.

Ikävintä näissä tapauksissa on se, että heidän ajattelunsa on muuttunut loputtoman omahyväiseksi ja todella manipuloivaksi -- tapaamani ihmiset jotka ovat olleet taitavimpia "vetämään naruista", käyttämään käänteistä psykologiaa (no mutta kai sinä nyt ruotsia pystyt opettelemaan) ja provoilemaan jos jonkinlaisilla heitoilla toisen kuvitelluista puutteista ja vioista (miten voit olla noin sivistymätön/kateellinen/lapsellisen kapinoiva/julma...) ovat olleet melkein poikkeuksetta juuri ruotsin puolustamisen koulimia. Loppupeleissä he sitten ovat toki täysin viattomia uhreja, joiden omassa käyttäytymisessä ei ainakaan voi olla vikaa -- Suomihan on kaksikielinen maa! Varsinkin jos näkyvästi provosoidut -- mikä on tavoitekin -- he kokevat osoittaneensa, että sinä vain vihaat vähemmistöä...

Eli toisin sanoen tämä kuvio tekee ihmisestä jossain määrin ihan tyyppinä niin käsittämättömän, että en oikeastaan enää jaksa moisten kanssa olla enää missään tekemisissä, ja sitten tietysti syrjin vähemmistöä...

[Inger]

Minusta taas ruotsi on helpompaa kun suomi, ja kun olisin asunut ruotsinkielisellä alueella, pääsisin helpomalla. Tästä kielestä keskustelttiin myös tässä: http://www.salutfinlande.net/ ja moni ovat siitä mieltä että on ruotsi helpompaa.
Suomi on äärimäisesti vaikea kieli ja esim. 40 vuotias maahanmuuttaja ei voi oppia siitä natiivi tasolla koskaan. Kielen takia moni maahanmuuttaja on täysin syrjitty työelämästä.
Olin huomanut myös että Hangossa on paljon suvatsevampi väki, joka on 2 kiellinen, kun suomenkielisessa Savossa. Ruotsinkielliset ovat suvaitsevampaa väkeä, sen olivat keroneet monet ranskalaiset maahanmuuttajat.
Niin, olen myös siitämieltä että kielen opetus pitää kouluissa alkaa 1.luokalla, ja kannatan ranskaa, tai saksaaa, italiaa, espanjaa..
Nykyinen suomalaisten nuorten välimeren kielien osaaminen on katastrofaallista!
Lähes kaikki alle 15 v ovat täysin ummikkoja. Kannattan erittäin tehokas esim ranskankielen opetus jo 1.luokasta lähtien, vähintäin 5 tuntia viikossa.
Vaikka ruotsi olisi myös, niin ruotsin lisäksi kannatan tehokasta muiden kielten opetusta.
Savossa on kielitatito katastrofaallinen. Kannattan uusi kielilaki, joka olisi vähän kun Sveitsissa-

[Eero Nevalainen]

Se on sinänsä totta, että ruotsi on suomea helpompi kieli. Toisaalta tunnen maahanmuuttajia jotka ovat omaksuneet suomen varsin nopeasti. Eihän sinunkaan suomessasi ole tosiasiallisesti mitään vikaa; en itse asiassa oikein usko että ongelmasi on suomen taidon puute.

RKP:hän pyrkii nimenomaan kotouttamaan maahanmuuttajia ruotsiksi, koska sitten saataisiin lisää ihmisiä jotka kokisivat tulevansa syrjityksi kun Suomessa kuitenkin puhutaan jotain 93-prosenttisesti suomea -- ja sitten oltaisiin vaatimassa meiltä ruotsin puhumista.

Noine suvaitsevaisuusnäkemyksinesi olisit varmasti loputtoman suosittu suomenruotsalaisten keskuudessa... heillähän on erittäin voimakas käsitys itsestään jonain yleisen ihmisyyden suurena etulinnakkeena täällä barbarian keskuudessa. Itse valitettavasti olen kokenut, että suvaitsevaisuus ei enää olekaan kovin suvaitsevaa, jos tuota käsitystä kyseenalaistetaan tai muuten loukataan... varsinkin Pohjamaalla on ruotsinkielisillä alueilla aivan käsittämättömän umpimielistä sakkia, jonka maailmankuva pyörii juuri sen ympärillä että me olemme parempaa väkeä ja jos et usko sitä niin olet syvällisesti juntti.

Olen sinänsä tavallaan yllättynyt ettet ole tässä kielipoliittisessa asiassa aivan toisella puolella aitaa, koska asennoitumisesi suomenkielisiin ihmisiin/suomenkieliseen Suomeen tuntuu olevan suurinpiirtein yhtä kielteinen kuin suomenruotsalaisilla. RKP:ssä saattaisit saada jopa ainakin näennäistä kannatusta jopa sinänsä aika hurjille kielilakivaatimuksillesi -- ei siksi, että heillä olisi aikomusta tavoitteitasi edistää, vaan siksi että heille on hyödyllistä, että joku ulkopuolinen tulee myös inttämään, että surut ovat nimenomaan ne suvaitsevaiset ihmiset ja me muut emme ole, joten heidän politiikkansa on sitten automaattisesti oikeassa.

[Inger]

Minäolisin lapsia opettanut sekä kieli, että kultuuri ja Ranskan historiaa, ruokakultuuri, ja sitten aikuisille viinikulttuuri,meidän pöytätappoja..kaikki.
Myös Ranskanhistorian tuntemus Suomessa on järkyttävä, huono.
Meilla oli kansal päivää 14.7. ja täällä Savossa ei sanakaan siitä! Myös nyt 22.7. on muistopäivä, ristinretki kaupunkiin Béziers, missä oli 22.7.1209 tapettu 20 000 uskolliset kataarit, katolinen kirkko se teki. Se on yksi mustimmista päivistä Ranskan historiassa, mitä teki katolinen kirkko ja myöhemmin vuodesta 1234 inkvisiitio.
Ranskan tv.ssä oli tästä puhuttu!!, Suomen mediat taas hiljaa, ei mitään.
Minun suomenkielen taito ei viellä riitää filosofiaan, historiaan, mutta täällä on suomalisia jotka puhuvat riittävästi ranskaa, he voivat kääntää meidän kirjallisuutta myös suomeksi.
Minua kiinnostaa historiaa, mutta Suomesta ei saa mitään ranskalaista kirjalisuutta, kaikki pitää ostaa netin kautta Ranskasta, ja noin teen monta vuotta.
Ei edes esim. Siilinjärvem kirjastossa mitään Ranskan historiasta, ei original, eikä käännetty.
Kouluissa opisin opetanut jo 7 vuotiaat lapset kieli, kulttuuri ja historiaa.
Lapset oppii nopeasti, kun vaan olisi kunnon "kielikylpy" ja kulttuurikylpy.
Ainoa hyvää koulu pikkulapsille on Jules Vernen koulu Helsingissä, joka on 100% ranskalainen ja Ranskan valtion tukema, mutta sen jälkeen ei ole edelleen mitään ammattikoulu, ei AMK, eikä yliopisto joka olisi täysin ranskalainen.
Suomessa ei ole mikään instittuutti, joka olisi ajanut ranskalaisten oikeudet saada opetusta, ja palveluja omalla kielellä, ja päästä työelämään omalla kielillä.
Kun ei osaa riittävästi suomea /Savossa/, on täysin ulkona työelämästä!!! Koen sen joka päivää kun etsin Savossa töitä.
Nyky-aikana teen web sivuja Ranskan yrityksille, historia ja muut, kotoa käsiin, mutta tarvitsen myös pysyvä työpaikka Suomessa, mutta Savossa on vaikea saada. Minulla aika voimakas murre ja puhelimessa puhun huonosti.

[Sees]

"Minusta taas ruotsi on helpompaa kun suomi, ja kun olisin asunut ruotsinkielisellä alueella, pääsisin helpomalla."

Tämä ei varmaan voi olla pakollisen ruotsin perusteluna.

Maahanmuuttajien asema on sen sijaan hyvä peruste purkaa nykyinen kielipakko ja hyväksyä se, että suomalaisilla on kotikielinä monia vieraita kieliä ja että näiden kielten vaaliminen ja kansainvälisesti hyvä kielitaito eivät voi toteutua, mikäli suomen lisäksi on pakko opiskella ruotsia. Vapaaehtoinen ruotsi on asia erikseen.

Tällä hetkellä ammattikoulu-, amk- ja yliopistotasolla pidetään järkevimpänä sitä, että oppilaat liikkuvat haluamansa kielen perässä eikä ryhdytä joka maahan rakentamaan koulutusväyliä lukuisille eri kielille. Toki englannilla pärjää Suomessakin ja jatkossa voidaan toteuttaa osin etäopintoina varmaan myös korkeampaa koulutusta jonkin muun valtion oppilaitoksissa. Milloin ja miten koulutuksen hinta määritellään ja kuka sen maksaa, nämä jäävät vielä arvailuiksi.

Maahanmuuttajien, kuten tässä Ingerin, pettymys kotoutumisen vaikeuteen on kuitenkin asia, joka tulee huomioida ja johon tulee tarttua. Toivotaan valoisampia aikoja.

[Sees]

Tein tämän aloituksen, koska halusin vielä varmistaa, löytyykö pakolle perusteluita - ei oikeastaan löydy.

Edellinen oikeusministeri ehti jo todeta, että pakko ei liity perustuslakiimme. Opetusministeriössä todetaan pakon taustalla olevan "historialliset ja kulttuuriset syyt", joita kansalaisten ei ilmeiseti ole tarkoituskaan enää ymmärtää. RKP puhuu palveluruotsin puolesta, ruotsinkielisen palvelun turvaamisesta, mikä on aika karu peruste. Tunnettuja pakon puolestapuhujia yhdistää ajatus, että yleissivistys Suomessa vaatii ruotsin osaamista ja että pohjoismaisen identiteetin omaksumisen kannalta ruotsin kieli on oleellinen. Eikö kansalaisten tulisi saada olla mukana pohtimassa, mitä meidän yleissivistyksemme on ja minkälainen on suomalainen identiteetti tai suomalainen pohjoismaalaisuus?

Samaan aikaan arjessamme olemme jo siirtymässä monikulttuuriseen Suomeen. Lastenlapsemme ovat yhä useammin kaksikielisestä kodista mutta toisella yhdistelmällä kuin suomi+ruotsi. Tämä muutos on oleellinen puhuttaessa uusien suomalaisten identiteetistä ja yleissivistyksestä.

Maahanmuuttajien tai erilaisten oppilaiden asemaa ei ole pohdittu yhdessäkään top10-lausumassa. Kehäpäätelmän yleisyys on hämmentävä: pakollinen ruotsi on oltava virkamiesruotsin takia, vaikka virkamiesruotsi on todellisuudessa pelkkä muodollisuus. Tähän kehään nojasivat niin Vasemmistoliitto, RKP kuin Vihreät. Vihreiden näkemys, kolmen vieraan kielen kohtuullisuudesta peruskoulussa, yllätti minut myös. Tämä on se suunta, jota pelkään. Näin meillä koulutus siirtyisi yhä enemmän kielikoulutukseksi ja koululahjakkuus kasaantuisi entistä enemmän ns. tyypillisille tytöille.

[Eero Nevalainen]

Näin meillä koulutus siirtyisi yhä enemmän kielikoulutukseksi ja koululahjakkuus kasaantuisi entistä enemmän ns. tyypillisille tytöille.

Minä pelkään tätä muuten aivan poikkeuksellisen paljon. Ei niissä tyypillisissä tytöissä mitään vikaa sinänsä ole, mutta siihen liittyy hieman omituinen maailmankuva, jossa esimerkiksi matematiikkaa, luonnontieteitä ja eksaktia ajattelua yleensä vieroksutaan oudosti. Filosofia saattaa vielä sentään mahtua kuvaan. Sitten kehitellään mitä ylimielisempiä kuvioita sinne omaan päähän jolla perustellaan omaa erinomaisuutta ja muiden pahuutta. Tyypilliset tytöt ovat totalitarismin otollisia sotilaita

Itse olin koulussa lähtökohtaisesti "tyypillinen tyttö" mutta päätin että MaLu-puoli pitää ehdottomasti osata myös, ja sen puolen ajattelukyvyn kehittäminen onkin sitten ollut se kaikkein arvokkain asia mitä on ikinä tullut tehtyä, eikä mitkään kulttuurivibat mitä jostain kielestä voi saada, voi mitenkään olla yhtä universaalisesti henkilöä kehittäviä...

[Inger]

en tunne koko maata, mutta Savossa on jokaisessa paikassa pakosuomi. Työelämässä pärjää vaan suomella ja ehkä englannilla,ei muilla kielellä. Kaikki koulutukset ovat vaan suomen tai englannin kielellä. Suomi-Ranska yhditys ei toimi samalla tavalla kun Helsingissä,eikä edes ajaa ranskalaisten asiat täällä. Ei ajaa mitään, täällä ei ole kulttuuritapahtumia, ei kirjallisuutta, ei työpaikkoja ranskankielisille. Siis ei mitään.
Sveitsissa on kaikki palvelut ja koulut ja myös työpaikat ranskankielisille!
Minä haluan työelämässä puhua omalla kielillä, eikä päivästä toiseen olla 8 tuntia vierassa kieliympäristössä. Haluan oikeus säiliäoma identiteettia ja puhua omallalkielellä,niin kun se on suomenkielisille.
Minusta parempi opetella 4 vuotiaat ranskaa, kun 40 vuotiaat suomea!
Minusta pitää lapsille jo 1.luokassa järjestää kunnon kielikylpy, ja opettaa lapset niin, että aikuisena ovat monikielliset.
Surkeasta kielitaidosta ja huonosta ranskankielen opetuksesta olin kirjoittanut monille kansanedustajille, ja meidän Suomi-Ranskaa seuraan.
Mutta Helsingissä kaikki järjestävät kun Savossa ei ole mitään.
Täälä ei voi edes karaokea laulaa ranskaksi. Se on täydellinen kielisyrjintä.
Vaadin samat kielilait kun Sveitsissa.

[Sees]

---Täälä ei voi edes karaokea laulaa ranskaksi. Se on täydellinen kielisyrjintä.
Vaadin samat kielilait kun Sveitsissa.

Elä sie ny tuolviisii. Toki karaokea pitää saada täällä ranskaksi laulaa, se on selvä.

Mutta tuo Sveitsin malli ei sopine enää edes sveitsiläisille. Juttelin juuri hyvän ystäväni kanssa, joka elää perheineen Sveitsissä, ja kyllä heillä on sama ongelma siellä ranskan kanssa kuin meillä ruotsin kanssa. Vaikka ranska maailmankielenä on toki eri asia kuin pieni pohjoinen kieli, niin se, että lasten on pakko aloittaa ranskalla, ei vastaa enää ihmisten toiveita ja tarpeita. Ihmiset haluaisivat, että lapset saavat aloittaa englannilla, mikä on heille kuitenkin se tärkein kieli. Mutta siellä on tilanne se, etteivät ranskankieliset halua kuulla puhuttavankaan saksankielisten englanninopiskelun varhaistamisesta. Minulle oli yllätys, että asenteet Sveitsin ranskankielisillä ovat aika lailla samat kuin meidän ruotsinkielisillämme.

Mutta tule toki mukaan pohtimaan, millainen olisi monikielinen ja monikulttuurinen Suomi - jossa silti on suomen kieli se yhteinen sydämen kieli, joka yhdistää tämän päivän ja menneisyyden suomalaiset.

[Sees]

Näin meillä koulutus siirtyisi yhä enemmän kielikoulutukseksi ja koululahjakkuus kasaantuisi entistä enemmän ns. tyypillisille tytöille.

Minä pelkään tätä muuten aivan poikkeuksellisen paljon. Ei niissä tyypillisissä tytöissä mitään vikaa sinänsä ole, mutta siihen liittyy hieman omituinen maailmankuva, jossa esimerkiksi matematiikkaa, luonnontieteitä ja eksaktia ajattelua yleensä vieroksutaan oudosti. --- Tyypilliset tytöt ovat totalitarismin otollisia sotilaita ---

Olen samaa mieltä. Eniten minua mietityttää se, että meidän asiantuntijoiltamme jää pian puuttumaan matemaattinen, tekninen ja luonnontieteellinen ote. Tämä vaikuttaa huomattavasti maailmankuvaan ja tapaan ilmaista ajatuksia. Esimerkiksi ohjelmoinnin opiskelu olisi musiikin ja runouden rinnalla erittäin suositeltavaa yleissivistystä. Karsimalla pois akateemisista opinnoista niitä, joiden ajattelulle matematiikka ja fysiikka ja ohjelmointi olisivat kaikkein luontevimpia luovuuden väyliä, vääristetään itse asiassa kaikkien alojen ajattelua. Tämä taitaa olla laajemman koulutuskeskustelun alkua...

[Eero Nevalainen]

Esimerkiksi ohjelmoinnin opiskelu olisi musiikin ja runouden rinnalla erittäin suositeltavaa yleissivistystä.

Tietojenkäsittelytieteestä maisterinpaperini lukeneena olen toki tässä samaa mieltä. On muuten hassua että kielipolitiikan ohella toinen minulle rakas nettitaisteluiden aihe koskee eri ohjelmointikielten vaikutusta siihen tapaan, jolla ohjelmointikieltä käyttävä ohjelmoija suorastaan ajattelee käsiteltävänä olevasta ongelmasta. Eli tavallaan ohjelmointikielten Sapir-Whorf-hypoteesi.

Uskon tuon pätevyyteen ohjelmointikielten kohdalla paljon enemmän kuin luonnollisten kielten kohdalla (lingvistitkään siihen usko siinä määrin kuin esim. pakkoruotsittajat näköjään uskovat), vaikka ohjelmointikielet ovat paljon rajoitetumpi kielten luokka kuin luonnolliset kielet. Eli toisin sanoen en usko siihen, että ruotsin puhuja ajattelee jotenkin aivan täysin eri tavalla asioista kuin suomen puhuja (vaikka pakko tunnustaa että juuri ruotsin puhujien maailmankuva on usein kyllä käsittämätön ), ja että voitaisiin sanoa että tämän takia kielen X puhujan on suorastaan pakko osata kieltä Y, jotta tämän maailmankuva voisi olla "hyväksyttävä". Toisaalta vaikkapa Haskellilla ilmaistu ongelman ratkaisu on usein aidosti paljon informatiivisempi sen suhteen, mistä on kyse, kuin vaikkapa C:llä ilmaistu sama asia.

Monet eivät usko tätä, mutta yleensä sen takana on vain jumittuminen tyypillisesti matalamman tason imperatiivisten kielten käyttöön.

Ohjelmointikielet ovat symbolinen väline laskennallisten prosessien kuvaamiseen; ja tavallaan kun ymmärretään mikä on laskettavissa ja miten, ymmärretään monesta ongelmasta sen oleelliset piirteet sen verran hyvin, että ongelma on ainakin siinä mielessä triviaali, että "se voidaan laskea tietokoneella", eikä sen kummempaa inhimillistä ajatustyötä enää tarvita. Toisaalta se, miten paljon maailmasta on laskettavissa mekanistisesti, on erittäin syvällinen ja edelleen avoin kysymys jolla on tekemistä jopa esimerkiksi ihmisen tajunnan fysikaalisen luonteen ymmärtämisen kanssa... toisaalta esimerkiksi algoritmisessa taloustieteessä voidaan osoittaa hypoteettisia malleja epärealistisiksi, jos voidaan todistaa, etteivät ne ole laskettavissa, jos oletetaan eräs keskeinen, oletettavasti tosi, tietojenkäsittelytieteen hypoteesi.