Slaget efter tolv - dagens debatt: 06.05.11 Svenskan onödig?

[Sees]

Slaget efter tolv - dagens debatt: 06.05.11 Svenskan onödig?
http://areena.yle.fi/audio/1304675483971

Pirhonen (vapaa kielivalinta), Akaan-Penttilä ja Storgård keskustelivat. Kolme suomenkielistä yrittää keskustella ruotsiksi - ja taas kerran vain yksi puolustaa vapaata kielivalintaa, kaksi pakollista ruotsia. Tämä on näköjään ruotsinkielisen toimituksen sopima asetelma. Pirhonen oli kiitettävän asiallinen ja nosti kaikki keskeiset teemat esille. Mutta vastassa oli seinä, kuten niin usein näissä keskusteluissa.

Ruotsin pakollisuuden ystävät omivat heti kielitaidon ystävien roolin ja ryhtyivät moittimaan suomenkielisten nuorten kielitaitoa, kun ei valita saksaa, kun ei valita ranskaa. Asetelma väännetään heti aluksi sellaiseksi, että suomenkieliset nyt eivät ymmärrä, miten tärkeitä kielet ovat. Mielestäni koko keskustelu vääristyy, jos aluksi joudutaan toistelemaan, että javisst lisää kieliä, javisst. Eihän se niin ole. Lisää mielekkäitä kielivalintoja ja merkityksellistä kielitaitoa, kyllä, muttei vain lisää kieliä.

Akaan-Penttilän mielestä kieltenopetus tulisi aloittaa ruotsilla ja Storgårdin mielestä ruotsi olisi ainakin aloitettava ennen kriittistä murrosikää. Ei mitään ymmärrystä sille, ettei suurin osa yksikielisessä ympäristössä elävistä ala-asteen oppilaista jaksa kahta vierasta kieltä, ei edes leikin varjolla. Taas taustalla oli suomenkielisten vertailu maan kielivähemmistöihin - niinhän ei voi tehdä.

Vapaan kielivalinnan kannattaja muistutti, että englanti on ykköskieli Suomessa ja ihmisten pitäisi voida itse valita, mitä kieliä opiskelevat. Miksi muualla aloitetaan englannilla, jos kerran ruotsi on se ovi kielitaitoon, hän jatkoi. Akaan-Penttilä vetosi tuntemattomiin filologeihin, jotka kuulemma sanovat, että ruotsi on paras tapa aloittaa kieltenopiskelu ja se avaa portin saksaan ja jopa englantiin. Mitkä filologit? Kuka on sepittänyt tällaisen urbaanin legendan?

Sitten seurasi tuttua liturgiaa, jossa pakon (jota ei oikeastaan saisi sanoa pakoksi) perusteina oli Norden, Norden, Norden ja isänmaamme perintö, joka kadotetaan ilman ruotsia.

Oli vaikea kuunnella.

Sorgård esitti, että ongelma on vain se, ettei opeteta "elävää kieltä" vaan liikaa kielioppia. Tietysti kielioppipainotus on ongelma - mutta se sama ongelma on kaikissa kielissä. Kaikkien kielten opetusta tulee kehittää - mutta ei se muuta tilannetta sellaiseksi, että pakollinen ruotsi tulisi jotenkin hyväksytymmäksi.

Emme opi ruotsia vain vähemmistön takia, vaan omaksi parhaaksemme, naapuriemme takia, sanoi Storgård. Mikseivät ruotsalaiset opiskele suomea, kysyi vapaan kielivalinnan edustaja. Eri asia, vastasi Storgård, ruotsinkieliset ovat olleet aina täällä. - Siis palattiin siihen, että opiskelemme sittenkin vähemmistömme takia.

Vanhemmat eivät Storgårdin mielestä saisi päättää siitä, mitä heidän lapsensa opiskelevat, koska vanhemmat voivat olla väärässä, eiväthän he välttämättä pidä esim. musiikista. Tämä lienee jokin uusi versio pakkomatematiikka-heitoista. Akaan-Penttilän väitettiin edustavan hiljaista enemmistöä, joka kannattaa pakkoa, tai ei siis pakkoa vaan tätä naapurikulttuuriin tutustumista.

Kyllä tässä on matkaa.

[Eero Nevalainen]

Sinänsä huvittavaa että suuri osa suomenkielisistä ei varmasti kuuntele jotain Radio Vegaa joten sieltä voi sitten omalle kuulijakunnalle tuottaa ihan mitä tahansa Magma-tyylisiä meemejä, jotka sitten leviävät populan keskuudessa. Tästä syystä pakkoruotsittajilla on se oma "aina sama kuvio" joka käy niin tutuksi kun heidän kanssaan keskustelee -- se muotoillaan tämäntapaisessa mediassa, ja sitä sitten toistetaan loputtomasti.

Itse koen tuon "murrosikäargumentin" harvinaisen loukkaavana; se tuntuu olettavan että ruotsiin kohdistuva kritiikki johtuu vain jostain lapsellisesta uhmaikäisyydestä. Siinä samalla saadaan myös ujutettua läpi se idea, että tottakai lapseen halutaan päästä käsiksi mahdollisimman nuorena, jos halutaan vaikuttaa siihen miten tämä identifioituu kieliin ja kokee esimerkiksi itseensä kohdistuvan kielipolitiikan, jonka tavoitteena on saada tehtyä hänestä Storgårdin tavoin ajatteleva.

Murrosikäinen on Päivin tavoitteisiin nähden jo aivan liian suomenkielinen ja liian hyvin asioita ymmärtävä...

[Eero Nevalainen]

Esimurrosikäisille pitäisi tarjota filosofian, ei ruotsin opetusta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading

Minusta alkaa tuntua siltä, että kaikki pakkoruotsittajien argumentit palautuvat lopulta tähän. Eli koska ruotsin kielen asema on jonkinsortin absoluutti, niin mikä tahansa virheellinen päätelmä -- joita me joudumme sitten aina kovalla työllä kumoamaan ja perustelemaan ihan eri tarkkuudella kuin väitteen alkuperäinen esittäjä omaansa -- muuttuu hyväksyttäväksi, "koska suomenruotsalaiset ovat aina olleet täällä", "koska Norden", "koska sivistys".

Tuo "vanhemmathan voivat olla pitämättä musiikista" on taas oikein loistava esimerkki. Väite ei sinällään kestä mitään tarkempaa tarkastelua, koska rinnastetaan nimenomaan vanhempien omasta identifikaatiosta riippuva valinta, jonka siis oletetaan olevan sellainen, joka pitää heidän omaksi parhaakseen päättää "oikein", johonkin universaaliin kuten musiikki. Toisaalta musiikkikaan ei missään nimessä ole niin pakollinen asia Suomessa kuin ruotsi.

Mutta ei hätää, vaikka argumentti on sinänsä kyseenalainen, pakkoruotsittaja voi aina sanoa, että "no mutta kun ruotsin kieli on niin erityinen, se on ihan eri juttu kuin mikä tahansa muu vastaesimerkki..."

[Hannu Jussi]

Huh Huh - hirveätä ruotsia, ja tuota meille opetetaan. Mietin sellaista että esim. Ruotsissa kaikki norjalaiset filmit tekstitetään, sillä suuri osa ruotsalaisista ei osaa norjaa. Siis vain ne ruotsalaiset osaavat norjaa, jotka ovat olleet kielen ja norjalaisten kanssa tekemisissä, muut eivät sitä ymmärrä. (Asuin 10 v Tukholmassa, joten on ensikäden tietoa).

Ymmärtäisikö ruotsalainen mitä tuossa slaget eft... puhuttiin? Kuinka voidaan edes kuvitella että suomalainen pärjäisi/ymmärtäisi riikinruotsia opeteltuaan ja kuultuaan kieltä aivan toisella nuotilla?
Ja sitten.
Onko pakkoruotsista kysytty koskaan sellaisten lasten vanhemmilta, joiden koulunkäynti ja koko tulevaisuus on tyssännyt tähän ruotsiin. ... Minua huolestuttaa näiden lasten tulevaisuus. Tätä argumenttia ja asian vakavuutta eivät ruotsinkieliset voi ymmärtää, koska heille annetaan numerot helpommin ja eri periaatteella kuin suomenkielisissä kouluissa.

25.000 kirjoitti ruotsin !!!!!!! ja vain 500 ranskan jne. Tämähän kaataa porttiteorian. Jos portti toimisi niin 25.000 olisi kirjoittanut saksan. Myös voisi olettaa että ruotsinkieliset kirjoittavat sataprosenttisesti ainakin germaaniset kielet!

Mielestäni ruotsinkielisten touhut alkavat muistuttaa jo painostusta kansanryhmää kohtaan.

Kyllä kannatan kansanäänestystä vapaasta kielivalinnasta!

[Sees]

--- Mutta ei hätää, vaikka argumentti on sinänsä kyseenalainen, pakkoruotsittaja voi aina sanoa, että "no mutta kun ruotsin kieli on niin erityinen, se on ihan eri juttu kuin mikä tahansa muu vastaesimerkki..."

Niinpä.

Argumentit ovat olemattomia tai ne ovat tunneargumentteja, perustuvat pelkoihin ja unelmiin, pelkoon suomenkielistä suomalaisuutta kohtaan (jotain sivistymätöntä, yksinkertaista, kateellista) ja unelmiin kaksikielisestä maasta, jossa käytetään rinnan Nordenin valtakieltä ruotsia ja Nordenin vähemmistökieltä suomea. Tässä oma käsitykseni tunneargumenttien taustoista:

Monet on saatu pelkäämään vapaata kielivalintaa väittämällä, ettei se ole mikään todellinen tavoite ("miten nyt muutama tunti ruotsia voisi olla kenellekään haitaksi") vaan todellisen tavoitteen täytyy olla ruotsin kielen hävittäminen Suomesta ja ruotsinkielisten historian ja tulevaisuuden hävittäminen Suomesta. Suomenkieliset koetaan lähinnä kateellisina.

Ruotsinkielisten tai ruotsi-suomi-yhdistelmällä kaksikielisten lasten vanhemmat kokevat, että heidän lastensa ja lastenlastensa oikeus elää ja opiskella ruotsiksi ja ylläpitää suomenruotsalaista kulttuuria entisin ehdoin on uhattuna. Tämä saa monet reagoimaan kiihkeästi, tämä kuuluu mielestäni myös Storgårdin kannanotoissa. Kehitetään pelastussuunnitelma, jossa omien etuja puolustetaan nimeämällä ne yhteiseksi eduksi. Vain pitämällä ruotsi pakollisena, voidaan pakon ystävien mielestä pitää suomenkielisten enemmistö kiinni vapaassa ja vauraassa Nordenissa ja Norden-Suomen historiallisessa perinnössä ("sitä paitsi tämähän on suomenkielisten oma etu, mutta suomenkieliset on ennenkin pitänyt sivistää vastoin tahtoaan" ja "ilman pakollista ruotsia suomenkieliset pääsisivät enää harvoin osaksi Norden-eliittiä, suomenkielisten ei saa antaa estää lastensa menestymistä"). Tämä ajatus nojaa käsitykseen suomenkielisten yksinkertaisuudesta.

Tärkeää pakon ystävien mielestä on, ettei ruotsista tule kansallista vähemmistökieltä vaan se säilyy nimenomaan kansalliskielenä nykyisin tulkinnoin. Jos ruotsinopetusta varhaistetaan (jopa englannin kustannuksella, jopa äidinkielen ja kaiken muun oppimisen kustannuksella), voi suomenkielisten enemmistö riittävän tiukkojen kielilakien vallitessa joutua myös käyttämään ruotsia niin, että siitä onkin heille hyötyä ainakin muodollisten pätevyyksien saavuttamisessa - ja ehkä kaikki voi jatkua kuten ennenkin. Tämä nojaa käsitykseen pohjoismaisesta sivistyksestä, joka rakentuu ruotsin kielelle - ja jota vaille suomenkieliset jäävät ilman hyvää ruotsintaitoa.

[Eero Nevalainen]

Analyysisi on, kuten aina, Sees, osuvaa ja hyvin muotoiltua. Pidän itseäni hyvänä ja näkemyksellisenä kirjoittajana näissä asioissa, mutta sinä piekset minut siinä lajissa vielä toistaiseksi.

[TK]

Olen samoilla linjoilla Tapsan kanssa. Surujen kanssa on nyt keskustelut keskusteltu. Suurin osa suomalaisista ei korvaansa lopsauta surujen valitteluille eikä surukielisten keskusteluja juuri kukaan suomalainen viitsi edes seurailla. Surut ovat itse pelanneet itsensä jäähyaitioon ja siellä pysykööt.

http://www.vapaakielivalinta.fi/pdf/Len ... iseksi.pdf

[Hannu Jussi]

Olen Tapsan kanssa samaa mieltä siinä että meidän varpailla on seisty liian kauan ja jo kyllästymiseen saakka ja nyt näkyvät ensimmäiset purkaukset. En välttämättä kutsuisi niitä vihapurkauksiksi, mutta koska ruotsinkieliset ovat esittämässä lisää VAATIMUKSIA niin nyt suomenkielisten on herättävä ja oikeudenmukaisuutta pitää perätä voimakkaammin. Enough is enough.
Samaa on tuolla mamu(viha) puolella.
Suomalainen taistelee epäoikeudenmukaisuutta vastaan. Jo alkaa olla aika.
Sekä svedujen jutut että maahanmuuttopolitiikka on hoidettu taitamattomasti.
Suomalaisten asioita ei ole hoidettu ollenkaan.

[Sees]

Ehkä ei kannata ajatella jonkun seisovan varpaillamme - silloin joudumme itse tunneargumentoinnin pauloihin.

Pakollisen ruotsin ystävät rakentavat maailmankuvaansa omista lähtökohdistaan ja mielestäni arvioiden väärin suomenkielisten kyvykkyyden ja sivistyksen ja maailman, johon lapsiamme kasvatamme. Pakkohan tämäkin on huomioida.

Tässä ei ole kysymys vain suomenkielisten oikeuksista vaan laajemmin demokratiasta ja erilaisuuden kunnioituksesta - asetelma vain on liturgiassa käännetty päälaelleen ja monenlaiset suomalaiset identiteetit yritetään ahtaa Norden-identiteetin muottiin muka-demokratian ja muka-erilaisuuden-kunnioittamisen nimissä.

HBL:n keskusteluissa kahden kansalliskielen nykyisen tulkinnan kriitikkoja kutsutaan jopa maanpettureiksi. Sellaisiin tunteisiin ei olisi varaa rauhallisessa ja kauniissa maassa, jossa ihmiset tulevat pohjimmiltaan hyvin toimeen keskenään. Ollaan varovaisia sanavalinnoissa, ettei sorruta samaan. Demokratiaa ja erilaisuuden kunnioitusta voi mielestäni puoltaa vain omat tunnereaktionsa tunnistaen ja välttäen herättämästä yhtään enempää harmia, kuin tässä jo on.

Mutta olette oikeassa siinä, että suurin osa kansaa ei tiedä eikä välitä tietää, mikä on Vega ja Slaget efter tolv. Olisin voinut ohittaa ohjelman minäkin.

[Hannu Jussi]

Minkäänlainen järki tässä ei ole auttanut, ei myöskään "sivistyt" ja hiljainen odottelu että toinen huomaisi että kohta on suomalaisen vuoro ihan itse päättää omista asioistaan...
Tilanne on se että että malja on vuotamassa yli. Tässä on kohta yksi jos toinenkin oksentelemassa!
Mielestäni on ihan ruotsinkielisten omaa tyhmyyttä tässä vaiheessa enää julkaista lehdissä tms. toimenpiteitä tai hautomiansa ideoita suomalaisten ruotsittamiseksi.

Haluaisin kerran vielä palata siihen kuinka suomenkieliset ja ruotsinkieliset toimivat hyvin eri tavalla.
Itä-Suomen kunnat anoivat v. 2007 ......
Nyt v. 2011 anovat jälleen mahdollisuutta vaihtaa ruotsi venäjään, oppilaan näin toivoessa....
Raaseporissa on päätetty aloittaa suomenkielisten oppilaiden ruotsittaminen jo tarhassa ja kouluruotsiopetus on suunniteltu aloitettavaksi jo 3-5 luokalla, joissakin tapauksissa ensimmäiseltä luokalta.
Kunta vetoaa vanhaan ruotsinkieliseen traditioon. Suomenkielisten lasten vanhemmat vastustavat.

Niin Sees, sivistys ja hyvät tavat eivät ole auttaneet, On toiminnan aika.

[Sees]

Demokratian pelisääntöjen mukainen toiminta on ok:

 Mitä meistä jokainen voi tehdä edistääkseen
koululaisten ja opiskelijoiden oikeutta valita
opiskeltavat kielet vapaasti? Voimme
 ilmaista mielipiteemme asiasta avoimesti!
 käydä julkista keskustelua!
 tukea vaaleissa ehdokasta, joka haluaa edistää
vapaata kielten valintaa!
 … sillä totuushan on, että vain poliitikot voivat
muuttaa lakia.

(TK:n linkittämästä esityksestä)

[TK]

http://www.vapaakielivalinta.fi//pdf/Le ... iseksi.pdf

[köps]

Kysyisin nyt vielä kerran että aikooko Vapaa Kielivalinta masinoida oppilaitoksia koskevaa pakkoruotsi lakkoa? Ja tämä teidän nettikirjoittelu ei oikeasti saa mitään aikaan. Se on varma.

[jaakko40]

Mielenkiintoinen keskustelu .. tavallaan, kolme puhuu "vieraalla" kielellä, harva pystyy keskustelemaan järkevästi edes äidinkielellään, minkä on saanut ilmaiseksi kotoaan.

Monellako prosentilla 15-60 vuotiaista on halua/kykyä/tarvetta hallita edes yksi vieras käyttökieli .. ?


Näitä neljää ei tarvitse laskea mukaan:

Katainen:
http://www.youtube.com/watch?v=tkCxwWA9PH4

Virkkunen:
http://www.youtube.com/watch?v=lo0oYS2Q ... re=related

Ulkoministeri:
http://www.youtube.com/watch?v=iemihs-XXBo

Pääministeri:
http://www.youtube.com/watch?v=gxsQzbhA ... re=related