Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 02.05.2011 17:31

http://www.hbl.fi/text/inrikes/2011/5/2/w62811.php

Magma vetoaa pakollisen ruotsin puolesta heilutellen selvitystä, jonka on laatinut ruotsin kielen dosentti Åsa Palviainen Jyväskylän yliopistosta.

"Det skulle inverka på Finlands identitet som tvåspråkig nation. Beslutet skulle få konsekvenser för rekryteringspolitiken i Finland, universitetens verksamhet, språkkraven inom den offentliga sektorn och tillgången på kompetent personal på olika områden, säger tankesmedjan."

Siis pakollisesta ruotsista luopuminen vaikuttaisi kielteisesti Suomen identiteettiin kaksikielisenä kansana (mikä erikoinen ilmaus) ja seurauksia olisi myös rekrytointipolitiikalla, ylopistojen toiminnalle, julkisen sektorin kielitaitovaatimuksille ja pätevän työvoiman saatavuuteen eri alueilla.

Raportti löytyy Magman sivuilta ruotsiksi
http://www.magma.fi/magma-media/frivillig-svenska
mutta siihen on liitetty suomenkielinen osuus, josta tässä tiivistelmä "Yhteenveto seurauksista" [mikäli pakollisen ruotsin sijaan saadaan vapaaehtoinen ruotsi]:

1) On hyvin vaikeaa arvioida, kuinka monet opiskelisivat ruotsia, jos se olisi valinnaista. Määrä olisi kuitenkin pienempi kuin nykyään.

2) On olemassa sosiaalisten sekä sukupuoleen ja alueisiin liittyvien vinoutumien riski. Valinnaista ruotsia opiskelisivat todennäköisesti enemmän lukioon ja korkeakouluopintoihin kuin ammatillisiin opintoihin suuntautuvat oppilaat. On myös todennäköistä, että tytöt opiskelisivat ruotsia enemmän kuin pojat, ja että ruotsin opiskelussa syntyisi alueellisia eroja.

3) Ruotsin muuttaminen peruskoulussa valinnaiseksi aiheuttaisi dominoreaktion, joka suurella todennäköisyydellä johtaisi siihen, että ruotsin olisi oltava valinnainen oppiaine myös myöhemmillä koulutusasteilla, korkeakoulut mukaan lukien.

4) On todennäköistä, että vain harvat opiskelijat ammatillisessa koulutuksessa opiskelisivat valinnaista ruotsia. Tämä johtaisi vaikeuksiin monissa julkisen sektorin palveluammateissa. Se voisi myös merkitä sitä, että ammatillisen tutkinnon jälkeen opintojaan esim. sairaanhoitajaksi tai poliisiksi jatkavat opiskelijat osaisivat ruotsia heikosti tai eivät lainkaan.

5) Asuinpaikka, poliittiset päätökset ja kuntien kielitarjonta tulisivat ratkaisevan tärkeiksi oppilaan jatkokoulutusmahdollisuuksien ja julkisella sektorilla työskentelymahdollisuuksien kannalta.

6) Jos ruotsi olisi valinnainen myös korkeakouluissa, olisi vaikeaa noudattaa kielitaitolakia, jonka mukaan Valtion henkilöstöltä, jolta edellytetään säädettynä kelpoisuusvaatimuksena korkeakoulututkintoa, vaaditaan kaksikielisessä viranomaisessa viranomaisen virka-alueen väestön enemmistön kielen erinomaista suullista ja kirjallista taitoa sekä toisen kielen tyydyttävää suullista ja kirjallista taitoa. Yksikielisessä viranomaisessa edellytetään viranomaisen kielen erinomaista suullista ja kirjallista taitoa sekä toisen kielen tyydyttävää ymmärtämisen taitoa. (424/2003, 6 § 1 mom.). Koska kaikki korkeakoulututkinnon suorittaneet eivät tällöin voisi osoittaa tyydyttävää toisen kotimaisen kielen taitoa, voisivat he kokea tämän seikan virantäytössä diskriminoivana.

7) Nykyinen koulutusjärjestelmä perustuu ajatukselle, että kaikkien oppilaiden on saatava samankaltainen peruskoulutus ja mahdollisuus oppia maan molempia kieliä, mutta ruotsin muuttaminen valinnaiseksi saattaisi edesauttaa molempia kieliä osaavan ”eliitin” muodostumista. Tällä ”eliitillä” olisi etusija esim. Pohjoismaiseen yhteistyöhön liittyviä korkeampia virkoja täytettäessä.

8) Mahdollisuudet rekrytoida ruotsintaitoista henkilökuntaa yksityisellä sektorilla ja elinkeinoelämässä heikkenisivät, mikä voi hankaloittaa kaupankäyntiä sekä kansallisella että pohjoismaisella tasolla. Lopuksi Ruotsin kielen asema suomen kielen kanssa tasa-arvoisena kansalliskielenä on turvattu perustuslaissa, joten sen asema Suomessa on vahva. Perustuslakia muutetaan harvoin. Suomen kaksikielisyyttä vastustavalla näkemyksellä on lisäksi vain vähän kannattajia. Nämä tekijät viittaavat siihen, ettei perustuslakia olla lähitulevaisuudessa muuttamassa. Systeeminmuutos, jossa ruotsista tulisi valinnainen oppiaine, tulisi kuitenkin haastamaan sen, minkä kielilaki pyrkii turvaamaan, eli tyydyttää maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön kulttuuriset ja yhteiskunnalliset tarpeet samoin perustein. On olemassa vaara, ettei yhteiskunta enää tulevaisuudessa voi turvata tätä oikeutta.

9) Ruotsin muuttaminen valinnaiseksi voisi myös ajan kuluessa heikentää kansakunnan kaksikielistä identiteettiä ja Suomen luontaista yhteenkuuluvuutta toisten Pohjoismaiden kanssa.


(lisäsin numeroinnit ja lihavoinnit, en muokannut tekstejä)

En näe tässä yhtäkään todellista estettä. Ruotsinkielinen palvelu voidaan hoitaa kuten vähemmistöjen palvelut muissa maissa, hyvin vielä.

Perusteluiksi tämä lista on aivan huikean kevyt: ruotsin osaamisen puute on ongelma siksi, että "Suomen" identiteetti voi muuttua ja sitten kaikki eivät enää osaakaan ruotsia. Ja sitten?

dejavu
Viestit: 466
Liittynyt: 28.01.2010 09:43
Paikkakunta: Tampere

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä-NYT KYRSII!!

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja dejavu » 03.05.2011 00:44

Sain tämän saman tiedon verkostoni kautta ja jopa radiossa oli asiasta ohjelmaa..

Mutta kaikkein ärsyttävin pointti tulee ilmi, kun katselee raportin kirjoittajan Åsa Palviaisen haastattelua.
Suorastaan raivostuin, kun tilanteen hölmöys konkretisoitui:

Palviainen on itsekin tajunnut, että pakkoruotsin tilalla pitää saada opiskella muita kieliä,
mutta kun koko virallinen koneisto on ollut hirttäytyneenä pakkoruotsiin, totuus paljastuu:

EI OLE EDES OPETTAJIA!!

Samaan aikaan muut maat ovat jo kauan opettaneet kiinaa, venäjää, maailmankieliä..
Ei helvetti. Meidän idioottipoliitikot ovat hassanneet vuosikausia resurssejamme ruotsalaisuuden
varjelemiseksi- ja lopputulos on kuitenkin aivan sama- tai oikeastaan huonompi,
kun tuo viheliäinen vähemmistökään ei saa enää muuta kuin antipatiaa tämän hölmöilyn takia.
Samaan aikaan on laiminlyöty muiden kielten opetuksen kehittäminen täysin.

Katsokaa tarkkaan rouvan ja juontajan olemusta- molemmista suorastaan paistaa tietoisuus, että
metsään on menty, mutta silti halutaan mennä yhä syvemmälle metsään..

Nyt en saa edes nukuttua, ei jumalauta, sanois Pasilan komisario!

Ei minua tarvitse Seesin agitoida, riittää kun seuraa Magmaa, siinä minun agitaattorini numero uuno.

KUINKA PALJON OLEMMEKAAN MENETTÄNEET PALVOESSAMME RUOTSIN KIELTÄ!! Voi vain arvailla.

http://svenska.yle.fi/nyheter/inrikes.php
http://arenan.yle.fi/player/index.php?c ... anguage=sv
-------------
kohdasta 13.10 Magma-sontaa, uskomatonta shittiä.. esim. eliitin synty, kun pakkoruotsi poistuu..
Tuo eliittihän katoaa samalla kun pakkoruotsi poistuu, kun kulissit sortuvat!
http://areena.yle.fi/player/index.php?c ... anguage=fi

Olen pahoillani epäasiallisesta kielestä, mutta nyt todella alkoi kyrsiä..koko Suomemme puolesta.

Jaska
Viestit: 1117
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 03.05.2011 04:36

Kuvittelevatko ne oikeasti, että ohipointtien toistelu korvaa argumenttien puutteen? Heitin Magmaan kommentin, katsotaan meneekö läpi...

jyse23
Viestit: 75
Liittynyt: 19.01.2011 12:09

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja jyse23 » 03.05.2011 09:44

dejavu --- kiva ku tuli tunnetta peliin. Noita samoja fiiliksiä ollut useasti. Ei tässä auta mitkään järkiperustelut ja kaunopuheisuus, valitettavasti.

Pakkoruotsittajat on lyötävä väellä ja voimalla. Äänestystulos oli suht hyvä, ei ehkä riittävä. Siellä on nyt noin puolet pakkoruotsia vastustavia kansanedustajia.
Teuvo Hakkaraisen asenne ja jyrkkyys on se millä tässä on lyötävä magman-ääliöille luu kurkkuun. Hakkarainen sanoi, että ei Suomessa tarvita mitään ruotsinkielistä radiokanavaa, kuunnelkoon Donner cd:ltä ruotsia Lappiin ajellessaan. - Kuulostaa jotenkin moukkamaiselta ensin, mutta kun lukee vähän magmaa vällillä niin tyylilajihan on sama.

Lakkoa, kapinaa, kieltäytymistä opiskelemasta :twisted: - yksi mielenosoitus ollut. Lisää kapinaa ja armotonta kovaa tekstiä, samalla mitalla takaisin. Ei magman-porukka tunne mitään sääliä, ei gaddafit ja mubarakit luovu vallasta kuin pakon edessä. -- surullista, mutta tämmöisiä me ihmiset ollaan. Joku suomalainen historioitsija sanoi, että ei valtaapitävät ole koskaan luopuneet vapaaehtoisesti vallasta. Pakkoruotsissa on kysymys vallasta ja rahasta. Kova kovaa vastaan, ei alistuta. 8)

jyse23
Viestit: 75
Liittynyt: 19.01.2011 12:09

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja jyse23 » 03.05.2011 09:46

http://www.youtube.com/watch?v=tkCxwWA9PH4

• Jyrki Katainen 6.4.2011: "Katsokaa jotakin sellaista maata, missä ihmiset eivät kunnolla osaa puhua eivätkä ymmärtää toistensa kieltä vaikka ovat saman maan ...
:lol:

Hannu Jussi
Viestit: 1108
Liittynyt: 02.04.2011 19:32

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja Hannu Jussi » 03.05.2011 10:01

Jyse - - - "vaikka ovat saman maan kansalaisia"
-----

Vihdoin tunnetta, oikeudenmukaisuutta ja ASIAA - Monet kiitokset.

Magman tiedottaja sanoi haastattelussa myös: "Ruotsinkieliset osaavat aina kuitenkin suomea" :!:

Suomessa asuu suomea puhuvia ihmisiä, jotkut heistä puhuvat myös muita kieliä aivan kuten muuallakin maailmassa.
Viimeksi muokannut Hannu Jussi, 03.05.2011 10:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

dejavu
Viestit: 466
Liittynyt: 28.01.2010 09:43
Paikkakunta: Tampere

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja dejavu » 03.05.2011 10:37

Hannu Jussi kirjoitti:"vaikka ovat saman maan kansalaisia"
-----

Vihdoin tunnetta, oikeudenmukaisuutta ja ASIAA - Monet kiitokset.

Magman tiedottaja sanoi haastattelussa myös: "Ruotsinkieliset osaavat aina kuitenkin suomea" :!:

Auta sen verran että mikä artikkeli tästä pitäisi löytyä? http://svenska.yle.fi/nyheter/inrikes.php
jaa, se on näemmä vain pääsivu tuo..

Otsikko on:

Vittgående följder av frivillig svenska-- vapaaehtoisuudesta kauheat seuraukset (vapaa käännös)

http://svenska.yle.fi/nyheter/artikel.php?id=214947

Åsa Palviainen saa palstatilaa myös HBL:ssä..

Ottakaapa yhteyttä Palviaiseen, ihan suomen kielellä.. asiallisesti mutta jämäkästi
Autetaan häntä hänen ihmetyksessään:

Opiskelijoiden asenteita ruotsin kieltä kohtaan selvittänyt dosentti Åsa Palviainen ei osaa tarkalleen nimetä heikentymisen takana piileviä syitä.

http://www.studentum.fi/10_02_2011_Usko ... d5706.html
Jyväskylän yliopisto
https://www.jyu.fi/hum/laitokset/kielet ... Palviainen

asa.palviainen@campus.jyu.fi

TK
Viestit: 2141
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 03.05.2011 10:52

Magma on pakkoruotsittajien propagandajärjestö, joten sen ei voi olettaakaan tuottavan muuta tietoa kuin pakkoruotsituksen jatkamista ja kiristämistä tukevaa nollatutkimusta, höystettynä vanhoilla pakkoruotsisloganeilla.

Jaska
Viestit: 1117
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 04.05.2011 04:27

Eipä ole päästänyt Björn Sundell kommenttiani läpi - liekö syynä pakkosuomen aiheuttama puute englannin osaamisessa? Hänkin ilmeisesti olisi hyötynyt vapaasta kielivalinnasta. Kirjoitin näin:

-------

It is most important to note that the compulsory Swedish has nothing to do with the status of Swedish as the other national language: the voluntarization of the former would not affect the latter. Additionally, the "identity" of Finland as a bilingual state has nothing to do with the identity of a single citizen: Swedish is not a part of the identity of Finnish-speakers, even though it is a part of the identity of Finland.

I wish that Björn and everybody else resisting the freedom of choice of the foreign languages would read this:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... itical.pdf

-----------

Eero Nevalainen
Viestit: 1382
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 04.05.2011 07:42

Koko systeemiin ei nyt jostain syystä voi kommentoida, olisin kysynyt että mikä ihme tässä on että te ette kestä kritiikkiä...

Pistäpä tuo sinun muistiosi Palviaiselle suoraan, tuon hänen raporttinsa voisi purkaa muutenkin jos olisi aikaa.

Toisaalta on jotenkin epämiellyttävää että Magma saa jossain määrin kontrolloida keskustelua siten, että he työntävät ulos järjettömiä ideologiajöötejä, joita meidän pitää sitten kumota... tilanne on jotenkin absurdi.

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 04.05.2011 17:29

Eero Nevalainen kirjoitti:Magma saa jossain määrin kontrolloida keskustelua siten, että he työntävät ulos järjettömiä ideologiajöötejä, joita meidän pitää sitten kumota... tilanne on jotenkin absurdi.
Aivan.

jyse23
Viestit: 75
Liittynyt: 19.01.2011 12:09

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja jyse23 » 04.05.2011 18:39

Magma pelkää, että poliisit eivät osaisi jatkossa ruotsia - EIVÄT NE OSAA NYTKÄÄN. Ei osaa virkkuset eikä kataiset hoitaa virkaansa ruotsiksi. Nykyinen systeemi ei toimi, se kaksikielisyys mistä Magma puhuu on haaveilua. Suomi ei ole nytkään kaksikielinen kuin paperilla. Missä pilvilinnoissa toi Magman porukka elää. - Pakkoruotsin poistaminen ei heikennä ruotsia puhuvien palveluja, kun ei ole mitään mitä heikentää. Tuskin ruotsia puhuvat kaipaavat lääkäriä, poliisia, pappia tai lukkaria joka osaa toivottaa hyvät yöt ruotsiksi. Sitä tasoahan tämä kataisten ja virkkusten kielitaito on, jos pitäis tehdä se virallinen lausunto ruotsiksi niin öööhh anteeksi, puhuttaisko suomea. -- Tarvitaan muutamia, jotka todella osaavat ruotsia eikä näitä hej det va kiva lätkämatsi i tv- tasosia pakkoruotsin käyneitä.

http://www.youtube.com/watch?v=tkCxwWA9PH4

• Jyrki Katainen 6.4.2011: "Katsokaa jotakin sellaista maata, missä ihmiset eivät kunnolla osaa puhua eivätkä ymmärtää toistensa kieltä vaikka ovat saman maan kansalaisia ...

http://www.savonsanomat.fi/mielipide/mi ... sia/668637
Koulujen kielivapaus johtaisi monipuolisuuteen, jossa myös ruotsi epäilemättä asemoituisi hyvin ansaitsemalleen paikalle. Muodollisuudeksi kuivuneen virkamiesruotsin korvaaminen tarpeen mukaisin järjestelyin johtaisi puolestaan kielivähemmistön palvelun tehostumiseen.
Mikäli koulutusputken päässä säilytetään laajalti pakollinen virkamiesruotsin vaatimus, kielten vapaavalintaisuuteen koulutuksessa on vaikea päästä. Asia on ykkösluokan poliittinen kysymys.
Aarne Mattila Filosofian tohtori Helsinki

Sees
Viestit: 2029
Liittynyt: 10.06.2009 05:43

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja Sees » 04.05.2011 19:43

jyse23 kirjoitti:Missä pilvilinnoissa toi Magman porukka elää. - Pakkoruotsin poistaminen ei heikennä ruotsia puhuvien palveluja, kun ei ole mitään mitä heikentää. Tuskin ruotsia puhuvat kaipaavat lääkäriä, poliisia, pappia tai lukkaria joka osaa toivottaa hyvät yöt ruotsiksi.
Niinpä.

Mutta Magma kumppaneineen haluaa elää maassa, jossa kuuluu yleissivistykseen osata sanoa hyvät yöt ruotsiksi ja ymmärtää, että ilman ruotsin kieltä ei ole todellista suomenmaalaisuutta ja että nimenomaan suomenmaalaisuus on se suomalaisuutta tärkeämpi yhteinen nimittäjä, sellainen eurooppalainen Norden-osallisuus vailla itäbalttilaista takapajuisuutta.

Kyse on tunnetason valinnasta, jolla sitten on myös omat taloudelliset kytköksensä ja vaikutuksensa, vaikkei niitä kannata kielikeskustelussa ryhtyä selvimään.

jyse23
Viestit: 75
Liittynyt: 19.01.2011 12:09

Re: Magma: Pakollinen ruotsi säilytettävä

#14 Lukematon viesti Kirjoittaja jyse23 » 04.05.2011 20:18

Ensimmäisen kerran lukiessani Jukka Hankamäen tekstejä ajattelin, että huh hu nyt on rankkaa, menee vähän yli. Kuukausien perehtymisen jälkeen Hankamäen tekstit tuntuvat aina vaan oikeammilta.

Jukka Hankamäki
Filosofian tohtori
Filosofi, tietokirjailija, tutkija
Etiikan ja yhteiskuntafilosofian asiantuntija


http://jukkahankamaki.blogspot.com/2010 ... uotsi.html (koko teksti löytyy tuolta, alla vähän katkelmia)

.......

Kulturfondenin menettely pitää yllä kielirasismia Suomessa: sitä samaa, jota edustavat myös ruotsinkielisten etuoikeudet suomalaisessa yliopistopolitiikassa. Ne turvattiin jopa uudessa yliopistolaissa, jonka mukaan Helsingin yliopiston kolmesta rehtorista yhden on oltava aina ruotsinkielisten kiintiöistä (74 §). Näin on siitä huolimatta, että ruotsinkielisten osuus yliopistolaisista on huomattavasti pienempi ja ruotsinkielisille on omat korkeakoulunsa ja professuurinsa.

Myös ruotsinkielisille ylioppilaille on suhteellisesti enemmän yliopistopaikkoja kuin suomenkielisille, ja Yleisradion kanavista ja ohjelmista suhteettoman suuri osuus on ruotsinkielisiä.

Stiftelsen för det tvåspråkiga Finland tukee tunnetusti vain Suomen ainoaa yksikielistä puoluetta SFP:tä, joka ei ole suvainnut ottaa käyttöön edes virallista suomenkielistä nimeä. Esimerkkejä absurdista kielipolitiikasta olisi helppo poimia lisää.

Suomen yksikielisyys on kaikkien etu

Pakkoruotsin asema kuitenkin horjuu. Siitä saatiin näyttöä TV2:n Pakkoruotsi-illassa, jonka voi katsoa Ylen Areenasta.

Kaikki tietävät, että pakkoruotsi on pelkkää simputusta. Parhaiten sen ymmärtävät suomen kieltä osaavat ruotsinkieliset itse. Ruotsin kielen ensisijaiseksi kielekseen ilmoittaa Suomessa vain 5,4 prosenttia väestöstä, ja heistäkin suurin osa on suomen kielen taitoisia.

Pelkästään ruotsia puhuvia suomalaisia alkaa olla yhtä vähän kuin somalin kieltä tai venäjää puhuvia. Niinpä RKP:n edustama löysä maahanmuuttopolitiikka on merkinnyt vain sen oman haudan kaivamista, kun ruotsin kieltä vaaditaan nyt väistymään kansainvälisempien kielten tieltä.

Ja syystä. Kaikilta suomalaisilta pitäisi nähdäkseni edellyttää vain yhden kielen eli suomen kielen taitoa. Suomen kieli toimisi tällöin juuri sellaisena ihmisiä yhdistävänä tekijänä, joka takaisi kommunikaation onnistumisen käytännön yhteyksissä. Ymmärtämistä ei edistä se, että yhdet jos toisetkin osaavat kahta tai useampaa kieltä, vaan se, että kaikki osaisivat ainakin yhtä kieltä. ...

Pakkoruotsi – haistatus suomenkieliselle rahvaalle
Ruotsia pakko-opetetaan kouluissa ja virkamiehiltä vaaditaan ruotsinkielen taitoa vain siksi, että näin halutaan todistella vuosisatoja vanhan kielipoliittisen valtasuhteen jatkumisesta. Tätä suomenkielisen kulttuurin syrjintää on turha edes yrittää ymmärtää minkään logiikan vaan ainoastaan historian pohjalta. Puhe pakkoruotsista on symbolista jankutusta aidanseipäistä, kun pitäisi puhua itse aidasta.

TK
Viestit: 2141
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Magma: Pakkoruotsi on simputusta.

#15 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 04.05.2011 21:52

Pakkoruotsi on pelkkää simputusta.

Vastaa Viestiin