Kymmenen vuotta sitten kuvittelin, että syntyisi avoin keskustelu suomalaisuusmosaiikista

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
NRR
Viestit: 8618
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Kymmenen vuotta sitten kuvittelin, että syntyisi avoin keskustelu suomalaisuusmosaiikista

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 18.08.2019 22:27

Näin syksyllä 2009:
Sees kirjoitti:
26.10.2009 13:57
Kiinnostava keskustelu Hesarissa myös Venäjän vaikutuksesta Suomeen ja suomalaisuuteen.

Pro Ruotsi:

Venäjän vaikutus Suomen kehitykseen 1800-luvulla oli pääsääntöisesti negatiivinen. Pietarin perustaminen "pakotti" Venäjän ottamaan haltuunsa Vanhan Suomen jonka kautta iso osa suomalaisista meinasi päätyä Venäjän maaorjiksi. Sittemmin 1808 Pietarin turvaaminen "pakotti" Venäjän irrottamaan Suomen pohjoismaisista yhteyksistään. Suomen kehitystahti oli 1800-luvulla surkean hidas verrattuna muihin pohjoismaihin saatika Ruotsiin. Kehityksen hitauden vuoksi Venäjän vallasta irtautuessa Suomessa seurasi verinen kansalaissota kysymyksistä jotka oli muissa Pohjoismaissa jo ratkaistu.

Venäjä muutti myös Suomen talousmaantiedettä huonompaan suuntaan. Pääkaupunki pakkosiirrettin Helsinkiin helpommin tarkkailtavaksi minkä vuoksi suomalainen kaupunkikehitys otti rajua takapakkia kun vuosisatainen Pohjanlahden rannikon kehitys pitkälti unohtui. Kenties Kolbea lukuun ottamatta kukaan helsinkiläinenkään ei voi kiistää pääkaupungin sijainnin surkeutta verrattuna Turkuun. (Maisema-arkkitehtonisesti merinäkymät ovat toki kauneita..) Uusi pääkaupunki rakennettiin liikenteellisesti surkealle paikalle josta se lähti kehittymään vasta rautatieverkon kehittämisen myötä. Rautatieverkolla Suomi sidottiin Venäjään.



No Ruotsi kommentoi:

Suomi oli v.1809 Euroopan köyhin ja alikehittynein maa koska Ruotsi ei ollut tehnyt muuta kuin vienyt kaiken minkä maasta ja kansasta irti sai Ruotsiin.

Professori Tove Skuttnab-Kangas, (Vähemmistö, kieli ja rasismi, Gaudeamus 1988):

"Kun kuljeskelin Kuninkaallisen Linnan saleissa Tukholmassa tai muissa suurissa julkisissa rakennuksissa, saatoin toisinaan miettiä, miksi meillä ei ollut sellaisia mahtavia rakennuksia Suomessa (tässä vaiheessa tiesin jo ettei niitä ollut). Suomen luonnonvarathan eivät juuri jää jälkeen Ruotsista, ja ahkeria kai olemme aina olleet, ja kauneuttakin rakastamme. Ja sen tapaisista seikoista kai se riippuu?

Ensimmäinen selitykseni oli että suomalainen yhteiskuntamme ei ehkä ollut ollut niin tyypillinen luokkayhteiskunta kuin Ruotsi. Kunnes minulle yht'äkkiä rupesi selviämään jossain vaiheessa, että nämä linnat tietysti oli osittain rakennettu minun kansani hiellä, työllä, rahoilla ja osittain myös minun maani raaka aineista. Välähdys tuli lukiessani jotain kaikesta siitä tervasta jota Suomesta oli viety Ruotsiin."



Pro Ruotsi vastaa:

Onko sinulla nyt mitään käsitystä 1800-luvun alun talousmaantieteestä? Suomi laskettiin jo tuolloin tulotasoltaan länsieurooppalaiseksi maaksi missä ryhmässä tosin Norjan ohella Suomi oli häntäpäässä. Sellaiset periferiset maat kuten Irlanti, Kreikka, Pyhän Roomalaisen Keisarikunnan perifeerisemmät osat jne. olivat kaukana Suomen takana.

Jopa Ruotsin ylhäisön harrastama sorto ruotsalaisia alamaisiaan kohtaan (hallinto ei suinkaan kohdellut smoolantilaisia tai götalaisia alamaisiaan sen kummemmin kuin suomalaisia, huonoimmassa asemassa olivat skoonelaiset epäillyn epälojaaliutensa vuoksi.) oli maltillisempaa kuin vaikkapa saman ajan Pyhässä Roomalaisessa Keisarikunnassa ja Italiassa Venäjästä puhumattakaan.



Pro Venäjä liittyy:

Suomalaisuuden ydin: kulttuuri ja mielenmaisema on niin lähellä venäläisyyttä ettei niitä oikeastaan voi erottaa.

Ruotsin vallan aikana suomalaisista on yritetty tehdä ruotsalaisia ja skandinaavisia. Mitä emme ole emmekä koskaan tule olemaan. Suomalaisuuden "Länsi-Eurooppalaistamista" yritetään kaiken aikaa mutta koska se on niin vieras suomalaisuudelle se aiheuttaa ristiriidan suomalaisuuden psyykeelle. Suomalainen tuntee itsensä vieraaksi omassa maassaan.

Koko suomalainen kulttuuri ja talouselämän pohja on luotu Venäjän vallan aikana. Ota pois Venäjän aika 1809- 1917 suomen historiasta. Mitä suomalaisuudesta jää jäljelle ? Muutama kivilinna ja kivikirkko. Siinä kaikki 600 vuoden aikaisesta Ruotsin hallinnosta.

Matti Klinge uskaltaa tämän myöntää.


Ilmeisesti on syntymässä avoin kansalaiskeskustelu Suomen ja suomalaisuuden historiasta ja identiteetistä!

NRR
Viestit: 8618
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Kymmenen vuotta sitten kuvittelin, että syntyisi avoin keskustelu suomalaisuusmosaiikista

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 18.08.2019 22:29

Nevalainen vastasi (kaipaan häntä, Tiuskea rakki näkyy silloin tällöin keskusteluissa:
Eero Nevalainen kirjoitti:
26.10.2009 15:23
Nuo kaikki ovat ihan käsittämättömiä argumentteja, joita voisi kai pitää jonkinlaisina toistasataa vuotta sitten vallinneen "kansanhenki-idean" (josta sitten seurasi aika paljon pahaa) ilmentyminä. Oliko se nyt Hegel joka mietiskeli näitä, korjatkaa jos olen väärässä...

Missään muualla maailmassa ei varmasti käytäisi tämmöistä vääntöä siitä, minne päin meidän pitää olla kyykyssä koska johonkin toiseen kieleen jostain syystä liittyvä "kulttuurinluontikapasiteetti" olisi jotenkin erityisen laupiaasti holhonnut meidät omien etupiiripyrkimystensä ohella "sivistyskansaksi". Ja siinä sivussa tietysti huolehtinut, etteivät juntit pääse liian "nopeasti" tai "liikaa" fiksuuntumaan, ainakaan korkeakulttuurin alalla, koska suomalaisethan eivät kykene korkeakulttuuriin!

Suomenkieliset ovat aina olleet harvinaisen selkeästi ja sitkeästi suomenkielinen ihmisryhmä (missä tahansa muualla meitä saisi kutsua etnisessä mielessä "kansaksi", mutta ei Suomessa, koska silloin meillä olisi ihmisoikeuksia), jonka historia on suurelta osalta kulunut lähinnä hengissä selviämiseen routaisten ja kivisten peltojensa keskellä ja kahakointiin siitä, kumpi naapureista pääsee leikkimään sivistyksen majakkaa barbaarien keskellä. Kannattaa myös huomata että aina melkeinpä 1800-luvulle asti suurin osa eurooppalaisista vietti aikansa ihan samalla tavalla, ja "kulttuurieliitti" oli suhteellisen pieni. Nämä eliitit saattoivat useinkin olla erikielisiä kuin kansa. Tämän perusteella suomenkielisten nimitteleminen kulttuurittomiksi on... todella outoa.

Se, että olemme tätä nykyä osa eurooppalaista yhtenäiskulttuuria, on historiallinen synteesi, joita on tapahtunut kaikkialla muuallakin, monenkielisten ihmisten työn tuloksena. Suurin osa siihen liittyvästä kulttuurista on nimenomaan yleiseurooppalaista, ei ruotsalaista. Tietysti meidän kohdallamme meitä on aina vaadittu pysymään omalla paikallamme, mutta yllättävän hyvin me täällä vielä vain sätkimme ja potkimme... not dead yet :)

NRR
Viestit: 8618
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Kymmenen vuotta sitten kuvittelin, että syntyisi avoin keskustelu suomalaisuusmosaiikista

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 18.08.2019 22:31

Kymmenessä vuodessa on sitten lähinnä katseltu "Suomi on ruotsalainen" -videoita ja kielistrategiat alleviivaavat pohjoismaista identiteettä.

Ei tullut mitään avointa keskustelua.

Eero Nevalainen
Viestit: 1381
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Kymmenen vuotta sitten kuvittelin, että syntyisi avoin keskustelu suomalaisuusmosaiikista

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 18.02.2020 18:07

Moi pitkästä aikaa;

Kieltämättä itseäni koko aihe alkoi oksettaa niin paljon että lopetin sen seuraamisen. Silloin tällöin ammun alas niitä pahimpia potaska-argumentteja nettikeskusteluissa. Vuosikymmen sitten näytti hyvältä mutta kuten tiedät, tuli yllättävän kova vastareaktio.

Tätä asiaa nimenomaan ei voi käsitellä minkäänlaisella järjellä ja on ihan virhe kuvitella että voisit näin tehdä, koska vastapuoli ei missään nimessä ole koskaan keskustellut "bona fide" -- tämähän aikanaan nähtiin esim. Andelinista. Minua jäi kiinnostamaan, josko hän koskaan olisi millään perusteilla hyväksynyt mitään muutoksia asiantiloihin, jos hän pohjimmiltaan ei hyväksynyt suomenkielisten moraalista oikeutusta. Irvokkainta on toki se, että julkiseen keskusteluun ilmaantuu jälkijättöisesti sitten sopivia teesejä jotka kyllä vastaavat niihin pahimpiin pakkoruotsiargumentaation ongelmiin, eli kyllä ne ongelmat pohjimmiltaan ymmärretään. Ilmestyy vaan jotain hallitusohjelman sopivia kehityskohteita tai sitten ryhdytään yhtäkkiä argumentoimaan paljon toimivammalta suunnalta, joka on jo ennalta nähty aiemmin keskusteluissa, mutta sille on pantu periaatteesta vastaan.

Ennustin muuten jo kymmenen vuotta sitten sen, että isoin riski tässä kuviossa on se, että ns. vihervasemmisto ottaa pakkoruotsin ihan puhtaasti arvokysymykseksi. Näinhän siis kävi. Muistan jo 90-luvulla teininä kaivaneeni kielipoliittisissa keskusteluissa esille sen perusongelman, että väittämät eivät toimi jos suomenkielisiä ei lähtökohtaisesti, kategorisesti velvoiteta kohtelemaan ruotsia samoin kuin suomea, jolloin pakkoruotsin kannattajat eivät oikeastaan ole väitettyjä suomenkielisiä kielinationalisteja kummempia. Parikymmentä vuotta näköjään meni, että päästiin "pakkomatematiikka-argumenteista" ja "ruotsinkielisistä palveluista" tähän ihan peruskysymykseen, vaikka tätä sanoessani minua on nimitelty vaikka kuinka paljon. Perustuslakihan siis tätä "kaikkien kaksikielisyyttä" ei edelleenkään velvoita.

Jos tässä on jotain positiivista, niin olen tyytyväinen siihen että lopultakin argumentaatio kohdistuu ihan rehellisesti tähän "suomenkielisten lähtökohtainen kieli-identiteetti ei ole legitiimi"-ideaan. Sen olen aina keskusteluissa sanonut että jos tuota vaatii niin sitten voidaan lopettaa koko muu keskustelu.

Onneksi itselläni ei koskaan tule olemaan jälkikasvua ja testamentin voi jättää ulkomaille. Normaaliin elämääni tämä asia ei tietenkään liity koska kyse on poliittisesta retoriikasta, mutta onhan se harmillista että tätä yhteiskuntaa ei halua eteenpäin omalta osaltaan kehittää.

NRR
Viestit: 8618
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Kymmenen vuotta sitten kuvittelin, että syntyisi avoin keskustelu suomalaisuusmosaiikista

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 18.02.2020 21:05

EN, Tiuskea rakki, olet ollut usein mielessäni!

Ja taas naulan kantaan:
Ennustin muuten jo kymmenen vuotta sitten sen, että isoin riski tässä kuviossa on se, että ns. vihervasemmisto ottaa pakkoruotsin ihan puhtaasti arvokysymykseksi. Näinhän siis kävi.

Muistan jo 90-luvulla teininä kaivaneeni kielipoliittisissa keskusteluissa esille sen perusongelman, että väittämät eivät toimi jos suomenkielisiä ei lähtökohtaisesti, kategorisesti velvoiteta kohtelemaan ruotsia samoin kuin suomea, jolloin pakkoruotsin kannattajat eivät oikeastaan ole väitettyjä suomenkielisiä kielinationalisteja kummempia.

Parikymmentä vuotta näköjään meni, että päästiin "pakkomatematiikka-argumenteista" ja "ruotsinkielisistä palveluista" tähän ihan peruskysymykseen, vaikka tätä sanoessani minua on nimitelty vaikka kuinka paljon. Perustuslakihan siis tätä "kaikkien kaksikielisyyttä" ei edelleenkään velvoita.
Yes! Palaan tähän.

NRR
Viestit: 8618
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Kymmenen vuotta sitten kuvittelin, että syntyisi avoin keskustelu suomalaisuusmosaiikista

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 19.02.2020 07:56

Arvokysymys, EN, arvokysymys.

Onko meidän muiden tehtävä suojella suomenruotsalaisten kokemusta kulttuurinsa merkityksellisyydestä suomalaisuuden historiassa ja välttämättömyyttä lastemme nykyisyydessä ja tulevaisuudessa? Ja samalla pönkitettävä käsitystä ruotsittoman suomalaisuuden köyhyydestä ja "populismista"?

Aloitin hiihtoloman twitter-keskustelulla suomenkielisen leidin kanssa, joka oli kasvattanut viisi lastaan ruotsinkielisiksi:
- Hän aloitustwiitissään kuvasi, miten paljon "hyötyä" hänelle oli ollut ruotsin kielestä urallaan, ja sai tähän sadoittain tykkäyksiä ja tukiviestejä (olikohan jokin kampanja menossa, samaa laulua muuallaakin).

- Sitten hän jatkoi säälittelemällä lapsiaan, jotka joutuvat opiskelemaan rankasti suomea, paljon rankemmin kuin mitä meiltä muilta vaaditaan pakollisessa ruotsissa.

- Hän sääli myös tuttavaansa, jota oli tullut karhu vastaan metsässä, eikä hätäkeskus osannut auttaa ruotsiksi. (Tämä meni jo huumorin puolelle, mutta oli vakavasti kerrottu.)

- Hän ei kuulemma kannata pakkoja. Mutta ei hän suostunut kannattamaan vapauttakaan.

- Hän kertoi kannattavansa Suomen "kaksikielisyyttä", eikä hän ole varma, voiko se säilyä ilman ruotsin pakollisuutta. Siksi mitään ei saa muuttaa. (Tässä näkyy se Uuden Kielipolitiikan kuvaama ikiaikainen ruotsalaisjumitus.)

- Pakon vaatimuksen leidi puki uuskieleksi kertoen, että ruotsinkieliset nyt vain toivoisivat suomenkielisten pääsevän osallisiksi Suomen rikkaasta kaksikielisestä kulttuurista.

- Lopuksi leidi twiittaili jo poliittista agendaa: "Keskusta ja Kokoomus ovat repeämässä liberaaliin ja konservatiiviseen siipeen. Molempien puolueiden liberaalit poliitikot löytäisivät helposti uuden kodin #rkp:stä. Rkp taas kaipaa mukaan suomenkielisiä luodakseen vahvan vastavoiman konservatismille ja populismille. #vastavoima"
Maan muka-kaksikielisyys (suomi/ruotsi-kaksikielisyysnäytelmä) on siis nostettu oleelliseksi osaksi hyvän vastavoimaa kaikelle pahalle (tai sellaiseksi leimatulle).
Muka-kaksikielisyys on "vähemmistömyönteisyyttä", "suvaitsevaisuutta", "ihmisoikeuksia", "sivistystä"... (Todellisuudessa vähemmistöjä, jotka pakkoruotsista kärsivät, on paljon enemmän kuin Suomessa ruotsinkielisiä.)
Ja synonyymi tälle muka-kaksikielisyydelle on tietysti pakkoruotsi.
Tässä on se arvokysymys.

Miten eteenpäin?

NRR
Viestit: 8618
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Kymmenen vuotta sitten kuvittelin, että syntyisi avoin keskustelu suomalaisuusmosaiikista

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 19.02.2020 11:28

Eero Nevalainen kirjoitti:
18.02.2020 18:07
Moi pitkästä aikaa;

Kieltämättä itseäni koko aihe alkoi oksettaa niin paljon että lopetin sen seuraamisen. Silloin tällöin ammun alas niitä pahimpia potaska-argumentteja nettikeskusteluissa. Vuosikymmen sitten näytti hyvältä mutta kuten tiedät, tuli yllättävän kova vastareaktio.

Tätä asiaa nimenomaan ei voi käsitellä minkäänlaisella järjellä ja on ihan virhe kuvitella että voisit näin tehdä, koska vastapuoli ei missään nimessä ole koskaan keskustellut "bona fide" --
Siis vastapuoli ei ole koskaan keskustellut "vilpittömästi, vailla pettämistarkoitusta"...

Kyllä on alkanut oksettaa täälläkin. Ymmärrän valintasi.

SJONS
Viestit: 424
Liittynyt: 22.11.2017 12:24

Re: Kymmenen vuotta sitten kuvittelin, että syntyisi avoin keskustelu suomalaisuusmosaiikista

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja SJONS » 19.02.2020 16:04

Ajatushautomo Magma on nyt todella huolissaan omistaan eli suomenruotsalaisista koululaisista ja opiskelijoista!

Tämä huoli selviää, kun lukee tutkimuksen " Svenska, finska, och engelska - komplement eller alternativ?" (Jenny Stenberg - Siren)

Tutkimus liittynee hallituksen aikomukseen lisätä pakollinen toisen kotimaisen koe ylioppilastutkinntoon!

Vastaa Viestiin