Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 21.04.2018 09:46

On tietysti julkeaa arvostella yhteistyötahoa, jonka toimintaan ei osallistu, mutta nyt on vain pakko. Sori kaikki Suomalaisuuden liiton toimijat!

Sain luettavakseni Suomalaisuuden liiton julkaisun "Kielipoliittinen julistus ja kielipoliittinen ohjelma". Se oli jopa minulle liian pitkä, sillä teksti oli kirjoitettu varmaan hyvää hallintokieltä käyttäen mutta tavoittelematta suurta yleisöä - se vaatisi olleellisten kohtien nostamista ja tiivistämistä. Netistä sitä en löytänyt.

Kiinnitin huomiota julistuksen/ohjelman kohtaan, jossa puhuttiin kieliopintojen vaatimuksista ja tavoitteista:

1) Yleissivistävässä koulutuksessa yksi vieras kieli ja oppilaan taipumusten mukaan muita kieliä

Tätä voisi selkiyttää: "Jokaisen kansalaisen peruskielitaitoon tulee kuulua ainakin yksi vieras kieli. Lisäksi on tavoiteltavaa, että jokainen koululainen ja opiskelija opiskelee kahta tai jopa useampaa itselle vierasta kieltä. Kielten opetuksessa tulee kuitenkin tunnustaa yksilöiden lahjakkuuksien ja suuntautumisen erot, kuten esimerkiksi matemaattinen erityislahjakkuus ja lisäopetuksen tarve äidinkielessä tai matematiikassa."

Minusta olisi parempi pitää tavoitte simppelinä: Yhden vieraan kielen taito, tällä hetkellä englannin taito, on välttämätön. Muita kieliä jokainen koululainen ja opiskelija voi valita taipumustensa mukaan. Mikäli kaksi kieltä pidetään pakollisena, toisesta vieraasta kielestä on saatava tarvittaessa vapautus, esimerkiksi vapautus dysleksikoille ja monikielisestä taustasta tuleville. (Jossain toisessa kohtaa voidaan painottaa maan pääkielen suomen opintoja sekä muiden äidinkielten opiskelun mahdollistamista.)

2) Onko englanti todella "yksipuolisuutta"?

Miksi tällainen lause: "Suomen kielipolitiikassa tulisi luopua pakollisuudesta (ruotsi) ja vähentää yksipuolisuutta (englanti), pyrkien siihen, että ihmisillä on erilaisia kansainvälisiä yhteyksiä hyödyttävää kielitaitoa."

Minusta englanti ei ole yksipuolisuutta vaan tämän hetken realiteetti ja ihmisten oikeus! Englanti voisi olla myös pakko, sillä se yksinkertaistaisi lukujärjestyksiä ja estäisi kaikkien joustoresurssien liukumista kieliin.

Tätä tavoitetta en siis ymmärrä. Tarvitaanko tällaista lausetta?

Jos tavoite tarvitaan, miten olisi: "Suomen kielipolitiikassa tulisi luopua pakollisuudesta (ruotsi) ja pyrkiä siihen, että ihmisillä on erilaisia kansainvälisiä yhteyksiä hyödyttävää kielitaitoa."

3) Lähitavoitteeksi on nostettu kokeilut ammattikorkeakoulu- ja yliopisto-opiskelijoiden vapauttamisesta virkapakkoruotsista, hyvä mutta...

Sanamuoto on outo: "Järjestetään kokeilu, jossa ammattikorkeakoulu- ja yliopisto-opiskelijoille tarjotaan mahdollisuus suorittaa tutkinto ilman ruotsin opintoja. Kokeilussa opiskelija suorittaisi vastaavan laajuiset opinnot jossain muussa kielessä tai, mikäli se tieteenalakohtaisesti on tarkoituksenmukaista, matematiikan ja luonnontieteen lisäopinnoilla."

Tässä mennään ojasta allikkoon. Jos esimerkiksi poliisiksi opiskelevan on vaikea päästä läpi virkaruotsista siksi, ettei ole erityisen kieliin suuntautunut, minkä ihmeen takia hän ryhtyisi lukemaan venäjää tai saksaa opiskeluvaiheessa? Tai luonnontieteitä ja matematiikkaa! Kyllä lisäenglanti tai äidinkielen opinnot olisivat luontevimmat korvaajat. Nyt on oltu liian akateemisia ja kuviteltu, että kaikilla korkeakouluun yltävillä on kapasiteettia kahteen vieraaseen kieleen - Ei ole.

Tai sitten teksti on jätetty tarkoituksella hämäräksi, jottei syytetä siitä, että halutaan "vähemmän kieliä".

Minusta tavoite kuuluisi: "Järjestetään kokeilu, jossa ammattikorkeakoulu- ja yliopisto-opiskelijoille tarjotaan mahdollisuus suorittaa tutkinto ilman ruotsin opintoja. Kokeilussa opiskelija suorittaisi vastaavan opintopistemäärä muita kieliopintoja, joko englannissa, suomessa tai muissa vieraissa kielissä, tai mikäli se on tarkoituksenmukaista, opiskelija voisi suorittaa myös muita erikseen sovittavia opintoja."

Tosin tämä "kokeilu" kyllä vaikuttaa aika lopulliselta ;)

Painotan vielä, että kahden vieraan kielen vaatimus ammattikorkeassa tai yliopistossa on liikaa. Puhumattakaan, että meillä on Pyykön "selvitys", jossa nostetaan kolmen pakollisen vieraan kielen tavoite korkeakoulututkintoihin.

Ketkä toimivat arvioijina tälle tekstille? Keltä haetaan näkemystä viestin perille menoon? Tästä voisi tehdä pitkän raportin ja vuosien väitöskirjan, mutta ydinasia olisi kiteytettävissä helposti ymmärrettävään muotoon.
Viimeksi muokannut NRR, 21.04.2018 11:39. Yhteensä muokattu 15 kertaa.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 21.04.2018 09:47

Ymmärsinkö oikein, että Suomalaisuuden liitto on saanut valtion rahoitusta? Sillä olisi siis mahdollisuus nostaa profiiliaan ja korjata menneisyyden rupuja?

Olen jo aiemmin pahoitellut sitä, että Suomalaisuuden liiton sivuilla kerrotaan suomen kielen historiasta tavalla, joka ei pidä yhtä nykyisten näkemysten kanssa. Nythän suomen kielen katsotaan syntyneen Virossa Peipsi-järven ympäristössä ja siirtyneen tänne ehkä ajanlaskun alussa. Kuitenkin Suomalaisuuden liiton sivuilla puhutaan siitä, miten suomen kieli olisi ollut täällä jo 4000 vuotta sitten, linkki http://www.suomalaisuudenliitto.fi/?page_id=27. Tämä on aika haastava lähtökohta, jos tarkoitus on käydä asiallisesta ja aikaa seuraavasta tietolähteestä. Jos Suomalaisuuden liiton taustatahoilla on suomen kielen historiasta yleisestä poikkeava käsitys, ainakin tämä voitaisiin mainita ja perustella noiden sivujen yhteydessä.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 21.04.2018 11:47

Etusivulla on toki ydintavoitteet:
- Suomen kielen opetuksesta ja osaamisesta huolehditaan suomalaisuuden ytimenä. Julkisen vallan tulee huolehtia suomen kielen ja suomenkielisen kulttuurin vahvistamisesta ja puolustaa suomen kieltä ja sen osaamista kaikilla elämänaloilla, tieteessä, taiteessa, arjessa ja julkisuudessa.
- Suomen kieli nostetaan Pohjoismaiden neuvoston ja Pohjolan valtioiden yhteistyön yhdeksi viralliseksi kieleksi.
- Ruotsin pakolliset opinnot poistetaan korkeakoulu- ja yliopistotutkinnoista sekä perus- ja toisen asteen koulutuksesta.
- Julkisten tehtävien ja virkojen yleisistä kelpoisuusehdoista poistetaan vaatimus osata ruotsia. Osaamisen vaatimus tulee sen sijaan määritellä tehtäväkohtaisesti todellisen osaamistarpeen pohjalta Ruotsin kieltä osaamattomien suomenkielisten hakeutuminen julkisiin tehtäviin ja virkoihin sekä eteneminen työuralla on turvattava, eikä ruotsinkielisten palvelujen järjestäminen saa rajoitttaa tätä oikeutta.
Kutistaisin niitä:

- suomen kieli on suomalaisuuden ydintä, suomea ja sen osaamista vaalitaan
- suomen kieli nostetaan viralliseksi kieleksi myös pohjoismaiden yhteistyössä
- ruotsin pakolliset opinnot poistetaan kaikkialta koulutuksesta, alakoulusta yliopistoon - mitään vastaavaa pakkoa ei olekaan missään muualla maailmassa
- ruotsin yleinen osaamisvaatimus poistetaan julkisen puolen tehtävistä, joitakin hyvin perusteltuja tehtäväkohtaisia kielivaatimuksia voi olla

Saisiko vielä tiiviimmäksi?

- suomen kieli yhdistää meitä suomalaisia
- suomen kieli viralliseksi yhteistyökieleksi myös Nordenissa
- ruotsin pakollisuus alakoulusta yliopistoon pois, valinnaisen kieliopinnot tilalle
- kielitaitovaatimukset julkisissa tehtävissä asetetaan todellisen tarpeen mukaan

Saisiko vielä tiiviimmäksi?

- suomen kieli pääkieli Suomessa
- suomen kieli virallinen kieli Nordenin yhteistyössä
- ei pakollista ruotsia millään opintojen tasolla, kieliopinnot valinnaisia
- kielitaitovaatimukset julkisissa tehtävissä todellisen tarpeen mukaan

Saisiko vielä tiiviimmäksi - en saa, päinvastoin - ja tärkeysjärjestykseen?

- Suomea yhdistävä kieli on suomi
- kieliopintojen tulee olla mahdollisimman valinnaisia kaikessa koulutuksessa, korkeintaan englanti kaikille yhteisenä
- kielitaitovaatimusten julkisella puolella on perustuttava todelliseen tarpeeseen
- suomi on virallinen kieli EU:ssa, sen tulisi olla virallinen myös pohjoismaisessa yhteistyössä

Vieläkö? Ovatko riittäviä?

Uusi kielipolitiikka
Viestit: 2183
Liittynyt: 08.12.2017 17:48
Paikkakunta: Global
Viesti:

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja Uusi kielipolitiikka » 21.04.2018 23:20

- suomen kieli myös virallisesti pääkieli Suomessa
- suomen kieli työkieli Nordenin yhteistyössä, EUn mallin mukaisesti
- ruotsin kieli ei voi olla suomenkielisten ikuinen velvollisuus
- kielitaitovaatimukset julkisissa tehtävissä todellisen tarpeen mukaan,
ei ideologian tai kaksikielisyysilluusion mukaan

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 24.04.2018 13:50

HBL kirjoittaa Suomalaisuuden liiton kevätkokouksesta asiallisesti. Otsikkona "Finskhetsförbundet: Finlandssvenskarna en särskild resurs – men den obligatoriska svenskan kan inte försvaras med förnuftsskäl" eli "Suomalaisuuden liitto: Suomenruotsalaiset ovat erityinen resurssi - mutta pakollista ruotsia ei voi puolustaa järkisyin"

Tekstissä todetaan, että liitto haluaa poistaa ruotsin pakollisuuden peruskoulusta yliopistoon ja ehdottaa kokeilua, jossa korkeakoulu- ja yliopisto-opiskelijat voisivat jättää ruotsin suorittamatta. Jutussa mainitaan myös, että liitto toivoo suomen kielestä virallista kieltä pohjoismaiseen yhteistyöhön, arvostaa pohjoismaisuutta sanoin "Norden on ollut Suomelle tärkeä historiallisesti, kulttuurisesti, yhteiskunnallisesti ja geopoliittisesti ja ruotsin kielen säilyminen elävänä Suomessa on myös maan intressi". Lisäksi mainitaan, että liiton mielestä suomalaisten tulisi oppia vieras kieli ainakin kahdesta näistä neljästä alueesta: Norden, Euraasia (kiina, venäjä), Eurooppa ja angloamerikka.

https://www.hbl.fi/artikel/finskhetsfor ... -kan-inte/

Tässä juttu, jota en nyt ehdi kääntää, pahoittelut:
Finskhetsförbundet: Finlandssvenskarna en särskild resurs – men den obligatoriska svenskan kan inte försvaras med förnuftsskäl

Tim Johansson
24.4.2018 12:28 Uppdaterad 24.4.2018 12:30

Bevarandet av svenskan i Finland gynnar den finska statens intressen, skriver Finskhetsförbundet i sitt nya språkpolitiska program. I praktiken är smockorna mot svenskan ändå många.– Finländarna pressas att tro att svenskan är en del av finskheten, säger förbundets ordförande Ilmari Rostila.

Finskhetsförbundets nya språkpolitiska program godkändes i helgen under föreningens vårmöte i Åbo.

Liksom tidigare ligger svenskan i fokus i föreningens arbete för finskan. Många av punkterna i programmet berör indirekt eller direkt svenskan.

– Allt fler finländare har förstått att den obligatoriska svenskan inte kan försvaras med förnuftsskäl. Finländarna pressas ändå att tro att svenskan är en del av finskheten, säger Finskhetsförbundets ordförande Ilmari Rostila (Sannf) i ett pressutskick.

Liksom tidigare vill förbundet slopa den obligatoriska svenskundervisningen på alla nivåer i utbildningen, från grundskola till universitet. Nytt är att man föreslår ett försök där vissa yrkeshögskoleutbildningar och universitetsutbildningar skulle få slopa svenskstudierna.

Svenskkunskaper ska inte heller vara ett krav vid tillsättningen av offentliga tjänster. Språkkraven ska i stället definieras från fall till fall, skriver förbundet.

Finskhetsförbundet vill också att finskan ska bli ett officiellt språk i Nordiska rådet. Vid Nordiska rådets session i Helsingfors i höstas var finskan och isländskan som arbetsspråk en het fråga. Det hela slutade med att frågan sköts upp efter motstånd från bland annat Sverige.

Svenskan i statens intresse

Trots de många förslagen om att krympa svenskans roll i Finland ser Finskhetsförbundet ändå den svenskspråkiga befolkningen och svenskan som en resurs för Finland.

I ett avsnitt i språkprogrammet som berör språkundervisningen skriver förbundet att "Norden varit viktigt för Finland historiskt, samhälleligt, kulturellt och geopolitiskt. Den finlandssvenska befolkningen ska ses som en särskild resurs i kontakterna med de nordiska länderna. Att svenska språket bevaras som ett levande språk i Finland ligger också i den finska statens intresse."

Enligt förbundet borde målet vara att finländarna lär sig språk ur åtminstone två av för landet viktiga referensgrupper. Enligt förbundet är referensgrupperna Norden, Eurasien (främst Kina och Ryssland), den angloamerikanska världen och Europa.

SJONS
Viestit: 728
Liittynyt: 22.11.2017 12:24

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja SJONS » 26.04.2018 15:14

Hallitus yrittää kerätä oppositiosta tautajoukkoja Sote- uudistuksen taakse.

Pystyisivätkö eri puolueissa olevat kielipolitiikan uudistajat kytkemään uuden kielipoliittisen vaatimuksensa Soten läpimenoon. Hallituksessa on jo Siniset ja ainakin puolet Kokoomuksesta, jotka kannattavat kieliuudistusta.

Rkp:sta ei tule tukea, koska se kieltäytyi hyväksymästä sotea tässä muodossa. Vaasan ympärivuorokautinen päivystys hiertää kengässä. Kirstilliset eivät ole vielä päättäneet kannastaan.

Hillevi Henanen
Viestit: 2523
Liittynyt: 14.10.2013 20:18

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja Hillevi Henanen » 26.04.2018 20:22

Minä puolestani olen arvuutellut hintaa jolla mahdollisissa uusissa lehmäkaupoissa meidän loputkin kielelliset oikeutemme solahtavat RKP:n pohjattomaan taskuun.

Hillevi Henanen
Viestit: 2523
Liittynyt: 14.10.2013 20:18

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja Hillevi Henanen » 27.04.2018 09:39

Mistäpä muusta RKP kauppaa kävisi?

Ainoa ongelma heillä on, että pitää varoa vedättämästä niin paljon, että porukka lopultakin alkaa lipsua pakkoruotsittajien aitauksesta.
Siinä pitää olla tarkkana kuin ketun pesällä, mikä on heille jätteharmi tässä muuten herkullisessa tilanteessa.

Ja kyllä, viisi vuottani pakkoruotsin parissa on tehnyt minusta täyden kyynikon, jonka usko esim. Suomen poliitikkoihin on nolla.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 27.04.2018 10:15

Hillevi Henanen kirjoitti: 27.04.2018 09:39 Mistäpä muusta RKP kauppaa kävisi?

Ainoa ongelma heillä on, että pitää varoa vedättämästä niin paljon, että porukka lopultakin alkaa lipsua pakkoruotsittajien aitauksesta.
Siinä pitää olla tarkkana kuin ketun pesällä, mikä on heille jätteharmi tässä muuten herkullisessa tilanteessa.

Ja kyllä, viisi vuottani pakkoruotsin parissa on tehnyt minusta täyden kyynikon, jonka usko esim. Suomen poliitikkoihin on nolla.
Kymmenen vuotta takana ja sama kyynisyys.

On hyvä, jos silmät on auki, mutta liika kyynisyys haittaa kohdatessa ihmisiä, jotka ovat vasta lähteneet mukaan. Miten säilyttää toivo ja huumori (sitä sinulla HH on :)), joita tarvitaan?

Hillevi Henanen
Viestit: 2523
Liittynyt: 14.10.2013 20:18

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja Hillevi Henanen » 27.04.2018 11:23

Onneksi kohtaan poliitikkoja harvoin. Viimeksi taisi olla toissa kesänä kun pyysin Kimmo Sasilta allekirjoitusta kansalaisaloitteseen.

SJONS
Viestit: 728
Liittynyt: 22.11.2017 12:24

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja SJONS » 27.04.2018 12:44

Olen ottanut tavakseni kirjoitella suoraan päätoimittajille ja poliitikoille!

Heräsin itse v.1995, kun jouduin suorittamaan virkaruotsin yliopistossa, vaikka taskussa oli jo vanha tutkinto menneiltä vuosikymmeniltä. Kohistiin pakkoruotsista ja kuvittelin, että vasemmisto tulee vaatimaan sen poistamista, kunnes huomasin, että sehän on pahimman kerran Rkp:n sylissä ja itse pakon takana, täynnä pakkoruotsittajia. Kokoomuksen puoluekokouksen tulos v.2010 lämmitti, mutta sen jälkeen kokoomuskin on taas ollut piukasti Rkp:n syleilyssä. Orpon valinta herätti toiveita! Keskustan ruotsinkielisen siiven puoluekokoukselle esittämä vaatimus pakollisen ruotsin poistamisesta herätti taas toiveita, mutta puoluekokous ei halunnut käsitellä koko aihetta.

Periksi en anna!!! Suomenkieliset ovat yleensä liian hienotunteisia. Jos joku lähipiiristä tai työpaikalla on naimisissa suomenruotsalaisen kanssa, niin silloin koko työympäristö vaikenee, vaikka kaikki kannattaisivat kielivapautta ja tietäisivät, mitä pakkoruotsi merkitsee.

Kaikilla puolueilla on omat säätiönsä ja rahaa, mutta lisä ei ole pahitteeksi varsinkaan, kun vaaleja on tuhkatiheään.

TK
Viestit: 2513
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 27.04.2018 13:45

Suomenkieliset ovat hyvin selvän enemmistön voimin pakkoruotsin lakkauttamisen kannalla, esim. Åbo Akademin tutkimus, jonka mukaan 74 % suomenkielisistä kannattaa pakkoruotsista luopumista.
Todennäköisesti poliitikoistakin suurin osa on tavallisen kansalaisen roolissaan pakkoruotsin lakkauttamisen kannalla.

Mutta, sitten kun poliitikko joutuu ottamaan päälleen pelkän poliitikon roolin, ääni kellossa muuttuu hetkessä.
Poliitikolta vaaditaan ryhmäpäätösten noudattamista. Ryhmäpäätökset taas on tehty pienen piirin, muutamien henkilöiden kesken suljetuissa kabineteissa. Hyvä veli -systeemi, lehmänkaupat rkp:n ja muiden pakkoruotsittajien kanssa pakottavat siviiliminällään pakkoruotsin poistamista kannattavan poliitikon äänestämään pakkoruotsin jatkamisen puolesta. Näin on saatu aikaiseksi vanhoillisia kielilakeja ja virkamiespakkoruotsi-systeemi.

Lisäksi ns. kaksikielisille kunnille on luotu raha-automaatti leikki-kaksikielisyyden ylläpitämiseksi. Kaksikielisyysavustus on ylimitoitettu eikä rahoja ole korvamerkitty, joten runsaskätisen avustuksen voi kunnassa käyttää miten vain; ainut ehto avustuksen jatkumiselle on tietysti se, että kunta pysyy virallisesti kaksikielisenä, vaikka ruotsinkielisiksi rekisteröityneitä ei olisi kunnassa kuin vajaa kourallinen.

Poliitikkojen piiristä on noussut kevään aikana useita puheenvuoroja, joissa on sanattu, että "politiikka on rikki". Erityisesti on kritisoitu sitä, että hyvin pieni, muutaman henkilön ydinryhmä tekee päätöksiä puolueen nimissä. Sitten odotetaan, että puolueen jäsenet äänestävät näiden muutaman johtopoliitikon mielipiteiden mukaisesti asioiden tullessa käsittelyyn eduskunnassa tai muualla.

Kritiikkiä esittäneet poliitikot ovat oikeassa. Pakkoruotsi-päätösten syntyminen on osoitus politiikan epädemokraattisesta toiminnasta, sairaasta toiminnasta. Politiikka on todella rikki ja kielipolitiikka on siitä selvä esimerkki.

Politiikka ei tervehdy ennen kuin kansanedustajille annetaan oikeus äänestää omantuntonsa mukaan kaikissa asioissa eduskunnassa.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Suomalaisuuden liiton asema ja mahdollisuudet ja kielipoliittinen ohjelma

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 28.04.2018 19:49

Rostilan blogissa Suomalaisuuden liiton kielipoliittisen ohjelman esittely:

https://blogit.iltalehti.fi/ilmari-rost ... kusteluun/

Vastaa Viestiin