Tänään on 23.11.2017 02:39




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 21 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
Lukematon viestiLähetetty: 26.07.2017 21:02 

Liittynyt: 14.10.2013 20:18
Viestit: 980
https://www.pohjalainen.fi/mielipide/p% ... -1.2349767

Vaasassa rupeaa olemaan hätätila. Kaupungin väkiluku on ensimmäisten kuuden kuukauden aikana 2017 romahtanut melkein tuhannella hengellä, ja se on paljon!
Sanomalehti Pohjalaisen lääke on järjen käyttö.
Lainaa:
Joskus ikävä sana on sanottava niin kuin se on. Tiukat ruotsin kielen vaatimukset Vaasan kaupungin työpaikkoihin karkottavat hakijoita.

Kriteerien väljentäminen on tärkeää kasvun kannalta, sillä pula osaajista on totta jo nyt.

Vaasasta pitää tehdä houkuttava paikka muuttaa kaikkialta Suomesta, riippumatta kielitaidosta. Vaasan kunnianhimoiset pyrkimykset houkutella isoja investointeja kaupunkiin korostavat muutoksen tärkeyttä.

Esimerkiksi käy Vaasan talotoimen haku. Toimitilajohtajaksi haki keväällä 5 henkilöä, kun Seinäjoen tekniseksi ympäristöjohtajaksi haki 16.

Lainaa:
Kaksikielisyydestä ei pidä tehdä fanaattista opinkappaletta, johon pitää tulijoiden vihkiytyä, vaan antaa töiden ja arjen opettaa. Suomen ja ruotsin kielen välistä aitaa pitää madaltaa, eikä tehdä kielestä estettä.

Lainaa:
Mikäli tämä järeä yhdistelmä ei riitä, voi perustellusti kysyä, mitä hyötyä on pakollisista ruotsin kielen opinnoista Suomessa. Olisi RKP:n etu nostaa pakollisen kouluruotsin arvoa ja kannustaa suomenkielisiä, auttavasti ruotsia osaavia työntekijöitä muuttamaan Vaasaan.

Seinäjoki on saavuttanut Vaasaa yli tuhannen asukkaan verran alkuvuonna 2017. Vaasassa oli vuodenvaihteessa 5568 asukasta enemmän kuin Seinäjoella, kesäkuun lopussa ero oli enää 4353.

Kommenteissa ollaan Rapon kannalla
Lainaa:
Sote-uudistuksen yhteydessä pakkoruotsi aiheutti puhetta Pohjanmaalla, missä pieni osa ruotsinkielisten palveluista ollaan siirtämässä Seinäjoelle. Rantaruotsalaiset ovat huudelleet kielioikeuksiensa perään, mihin Osmo Soininvaara (vihr) huomautti, että mihin sitä pakkoruotsia sitten tarvitaan, ellei se kelpaa palveluiden tuottamiseen?

Suomen kansainvälistymisen jatkuessa maahamme saapuu erilaisiin - myös julkisiin - tehtäviin yhä enemmän väkeä, joilla ei ole ruotsinkielen taitoa. Hyvä että edes maan pääkielen eli suomen.

Tämä tulee vähitellen luomaan entistä suurempia paineita sekä julkisiin virkoihin vaaditun ruotsinkielen että myös koulujen pakkoruotsin poistamiseksi.

Tässä tilanteessa olisi ymmärrettävä, että Suomen ruotsinkielisten oikeuksien suhteen vain yksi asia on varmaa: nykyinen kielipolitiikka on kovaa vauhtia tulossa tiensä päähän. Se tulee muuttumaan joko hallitusti tai hallitsemattomasti.

Pakkoruotsi on yksilönvapauden, vapaiden markkinoiden ja vapaan yhteiskunnan vastainen ilmiö, jäänne ajalta, jolloin suomalainen eliitti oli ruotsinkielistä. Pakkoruotsilla ei ole sijaa 2000-luvun Suomessa ja pakkoruotsin epä-älyllisten puolustuspuheiden ei tulisi saada esiintyä vapautta puolustavilla foorumeilla.

kielten opiskelua ei automaattisesti järjestetä niin, että jokin tietty kieli nostetaan ehdottomaksi pyhäksi lehmäksi ja sitten aletaan vertaamaan sitä matematiikkaan. Toisin sanoen todistustaakka on pakkoruotsin kannattajilla, ja tämä ”pakkoruotsista ei saa puhua”-asenne on nurinkurinen.

Lainaa:
"järkevä ja rationaalinen keskustelu." voisi alkaa kustannuksista, se olisi hyvä alku keskustelulle, sekä kielipalvelujen todellisista kohdentamisista, itä-rajalla tuskin useasti kielipalveluja tarvii, Helsingin sanomien kyselyn mukaan, ei juuri ollenkaan. Uskoisin että venäjän tarve olisi suurempi. Eikä aina piiloutua perustuslain taakse, ja vedota siihen vaikka koko suomen talous kärsii globaalisen mailman kielien osaamisesta kun "pakkoruotsi" vie kieliresusseja ja kustannuksia opetuksesta.

Lainaa:
Kyllä se valitettavasti näin on että kahdesta samanarvoisesta hakijasta työpaikan saa se henkilö jonka äidinkieli on ruotsi. Joissakin tapauksissa jopa huonompi osaaminen korvautuu kun äidinkieli on ruotsi. Ikävää


Viimeksi muokannut Hillevi Henanen päivämäärä 27.07.2017 16:25, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 26.07.2017 21:54 

Liittynyt: 17.03.2017 15:39
Viestit: 94
Hillevi Henanen kirjoitti:
Kommenteissa ollaan Rapon kannalla
Lainaa:
Tässä tilanteessa olisi ymmärrettävä, että Suomen ruotsinkielisten oikeuksien suhteen vain yksi asia on varmaa: nykyinen kielipolitiikka on kovaa vauhtia tulossa tiensä päähän. Se tulee muuttumaan joko hallitusti tai hallitsemattomasti.


Näinhän minäkin olen ajatellut. Kielipolitiikan kriisiytyminen näyttäisi olevan kielivapauden kannattajien suurin toivo... niin kauan kuin homma pyörii ilman suurempaa ongelmaa, kielipolitiikka jää aina isompien asioiden jalkoihin ja valtapuolueet voivat ajella asiassa sammutetuin lyhdyin vaaleihin.


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 27.07.2017 04:18 

Liittynyt: 14.10.2013 20:18
Viestit: 980
Sitten vielä illan viimeinen valssi ja se on napakka kommentti sanomalehti Pohjalaisen uutiseen
Lainaa:
Näinhän se on. Aika on ajat sitten ajanut ohi tämän paikallisen, kylätappelua muistuttavan, usein keinotekoiselta tuntuvan kieleen keskittymisen. Isommilla paikkakunnilla puhutaan jo englantia. Ja venäjää eikä ravintolasta palvelua välttämättä enää saa kuin englanniksi. Mistä puhuisimme, ellemme kiistelisi tästä ikuisesta paikallisesta kielikysymyksestä? Asiaanhan me viimeinkin pääsisimme.

Kunpa se kielikysymys olisikin paikallinen, mutta kun siitä väen vängällä tehdään valtakunnallinen.
Siinä "keskustelussa" ovat saman tien pilanneet maineensa suomenkielisten silmissä niin Raasepori kuin ilmeisesti nyt Vaasakin.


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 30.07.2017 16:31 

Liittynyt: 07.01.2015 13:02
Viestit: 510
Hillevi Henanen kirjoitti:
Sitten vielä illan viimeinen valssi ja se on napakka kommentti sanomalehti Pohjalaisen uutiseen
Lainaa:
Näinhän se on. Aika on ajat sitten ajanut ohi tämän paikallisen, kylätappelua muistuttavan, usein keinotekoiselta tuntuvan kieleen keskittymisen. Isommilla paikkakunnilla puhutaan jo englantia. Ja venäjää eikä ravintolasta palvelua välttämättä enää saa kuin englanniksi. Mistä puhuisimme, ellemme kiistelisi tästä ikuisesta paikallisesta kielikysymyksestä? Asiaanhan me viimeinkin pääsisimme.

Kunpa se kielikysymys olisikin paikallinen, mutta kun siitä väen vängällä tehdään valtakunnallinen.
Siinä "keskustelussa" ovat saman tien pilanneet maineensa suomenkielisten silmissä niin Raasepori kuin ilmeisesti nyt Vaasakin.


Niin, kyllähän kokonaisvaltainen kielipoliittinen ratkaisu pitäisi rakentaa aidon kaksikielisyyden pohjalle..
Nyt se on rakennettu koko maata koskevan keinotekoisen kaksikielisyyden pohjalle..

Muutetaan Österbotten Italian Etelä-Tirolin kaltaiseksi autonomiseksi alueeksi, missä AITO kaksikielisyys
olisi vetovoimatekijä-- samalla lopetettaisiin KEINOTEKOINEN kaksikielisyys kaikista muista mantereen maakunnista!
Ahvenanmaallahan sitä ei koskaan edes otettu käyttöön, vaan kaksikielisyyttä pidetään kielisuhteella 90-5-5
järjettömänä ja vahingollisena systeeminä!

Kuulemma Jussi Halla-aho on valmis lisäämään maakuntien itsemääräämisoikeutta..
Siinä mielessä PS ja RKP voisivat tehdä jopa kauppaa kielellisten oikeuksien ja
kaksikielisyyden aidosta toteutumisesta.

Lainaa:
On kuitenkin kohtuutonta odottaa, että ruotsia osaisi sujuvasti, jos ei tule ruotsinkielisestä ympäristöstä.
Tiukat vaatimukset pitävät kaksikieliset pienenä ja suljettuna porukkana, kun muille ei anneta mahdollisuutta oppia rinnakkaista kulttuuria.


Lainaa:
voitaisiin luoda korjaava Vaasan malli, jossa itselle vieras kieli,
suomi tai ruotsi, opitaan viimeistään työelämässä. Kaksikielisyyskin elpyisi.

Laitetaan sloganiksi Österbotten opettaa.


https://www.pohjalainen.fi/mielipide/p% ... -1.2351806


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 04.08.2017 21:50 

Liittynyt: 14.10.2013 20:18
Viestit: 980
Olen mielenkiinnolla seurannut sanomalehti Pohjalaista kun siellä on jo useamman jutun aiheena ollut pakkoruotsin haitallisuus. Vanhojen kaavojen mukaan kurinpalautus tulee äkkiä, mutta ei ole näkynyt ainakaan vielä. Tämän päivän pääkirjoituksessa kuntaliitoksesta tähän kieliasiaan taas viitataan.
https://www.pohjalainen.fi/mielipide/p% ... -1.2357830
Lainaa:
Vaasalaislähtöinen ja kaksikielinen Jungner kehottaa jättämään kielen syrjään, jotta seutu menestyisi jatkossa vielä nykyistä paremmin. Hän on oikeassa. Jääräpäisyys ei elätä. Arjessa kieli ei ole kynnys, joten siitä ei pidä väkisin tehdä kynnystä hallinnossakaan. Vaasalaisissa vientiyrityksissä työkieli on englanti. Kielestä ei saa tehdä työllistymisen estettä, vaan ovet pitää pysyä avoimena muualta muuttaville suomalaisille ja seudulle tuleville ulkomaalaisille. Myös sillä tavoin Vaasa saa lisää painoarvoa.

Vuonna 2016 Vaasan väkiluku lisääntyi yhdellä henkilöllä.
Kieliryhmittäin Vaasan muutos jakaantui seuraavasti:

-suomenkieliset -229
-ruotsinkieliset +125
-saamenk. -1
-muut kielet +106

Kuten aiemmin kirjoitin, tänä vuonna näyttää sitten alkaneen hurja alamäki. Koko väestön määrän pudotus puolessa vuodessa on reilut 900 henkilöä. Siitä ei ole vielä tietoa miten tämä jakaantuu eri kieliryhmien välille. (Seinäjoki plussalla lähes 300 henkilöä samalla ajanjaksolla.)

Suomenkielisten oikeudentajua on vuosikymmenet koetellut tämä kaksikielisyyspelleily, ja Vaasan viimeaikainen revittely asian tiimoilta lienee ollut monelle se viimeinen niitti. Kuka oikeasti haluaisi muuttaa paikkakunnalle, jossa kelpaa palvelemaan parempiaan vain ruotsiksi. Sillä ei ole merkitystä, että suomenkielisiä on kaupungin väestöstä lähes 70%.


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 05.08.2017 14:25 

Liittynyt: 10.04.2016 10:57
Viestit: 55
Vaikkei tämä nyt täsmälleen ottaen Vaasaa kosketakaan, niin läheltä silti liippaa.

SK:ssa oli hetki sitten juttu otsikolla: "Tervetuloa kaikki! Närpiössä ja Korsnäsissä ilahdutaan jokaisesta uudesta maahanmuuttajasta". Tätä ei näköjään löydy vapaasti luettavana verkosta, mutta kirjastossa tuon itsekin luin. Saattoi toki johtua omasta nihilistisestä maailmankuvasta, mutta jotenkin alkoi ällöttää jutusta välittynyt tunnelma.

Todellisuushan on, että Närpiön ja Korsnäsin kaltaiset kunnat tarvitsevat kipeästi maahanmuuttoa, sillä koulutetusta nuorisosta harvat tahtovat jäädä kotikuntaan kurkkuja kasvattamaan. Lisäksi kun muualla Suomessa ei sattuneesta syystä pärjää ruotsilla (toki kyseisissä kunnissa kasvaneet osaavat myös suomea, mutta osaamisen taso riippuu tietty omasta halusta ja ympäristön vaikutuksesta), jää nuorille usein ainoaksi vaihtoehdoksi muuttaa Ruotsiin.

Onko tämä sitten perusteltu syy pakottaa koko muu kansa lukemaan 5% vähemmistökieltä, jotta vähemmistö saisi palvelua omalla kielellään eikä muuttaisi pois maasta? Riippunee siitä keneltä kysytään, mutta onhan tätä kokeiltu jo 40 vuotta, eikä tunnu toimivan. Vaasan keskussairaalasekoilu sai jopa RKP:n myöntämään, ettei pakolla tuputus ole tuottanut heille kelpaavia tuloksia, joten samoilla keinoilla jatkaminen tai jopa koventaminen (ruotsin aikaistaminen ala-asteelle) tuskin tulee antamaan kovin rakentavia tuloksia.

Tämä Närpiön ja Korsnäsin tapaus taas on omiaan aiheuttamaan ennen pitkää turhautumista maahanmuuttajien keskuudessa. Voin vaan kuvitella miltä tuntuisi itsestäni, jos olisin löytänyt kaukaisesta Suomesta kivan paikan asua ja työskennellä, mutta jonkun ajan kuluttua selviäisi ettei paikallisella kielellä pärjää muualla maassa. Tällainen tapaus ei kyllä vaikuta hyvältä kotouttamiselta vaan enemmänkin panttivankitilanteelta.


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 05.08.2017 19:58 

Liittynyt: 14.10.2013 20:18
Viestit: 980
Närpiössä on vielä oma murteensa, jota ei edes ruotsinkielisellä alueella ymmärretä.

Närpiössä oli 1990 asukkaita 10490 ja 2016 heitä oli 9439.

1990
-suomenkielisiä 622
-ruotsinkielisiä 9805
-muita 63

2016
-suomenkielisiä 514
-ruotsinkielisiä 7682
-muita 1243


Korsnäsin pikkukunnassa oli 1990 asukkaita 2310 ja 2016 heitä oli 2171.

1990
-suomenkieliset 34
-ruotsinkieliset 2255
-muut 21

2016
-suomenkieliset 80
-ruotsinkieliset 1874
-muut 217

Maahanmuuttajista heidän on syytäkin ilahtua, koska muita sinne on vaikea saada huijattua.

Toki ruotsinkielisten kohoava keski-ikä paikkaa vähän tilannetta. Mitä enemmän nuorempaa väkeä lähtee, sitä korkemmaksi nousee jäljelle jääneiden ruotsinkielisten keski-ikä. Sama ilmiö on varmaan havaittavissa suomenkielisissä muuttotappiokunnissa.


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 05.08.2017 22:17 

Liittynyt: 10.04.2016 10:57
Viestit: 55
Hillevi Henanen kirjoitti:
Maahanmuuttajista heidän on syytäkin ilahtua, koska muita sinne on vaikea saada huijattua.


Huh, kiitokset tilastotiedoista. Näyttäväthän nuo luvut melko karuilta kyseisten kuntien tulevaisuutta ajatellen. Korsnäsin väkiluvun pudotus ei toki ole ollut yhtä kova kuin Närpiössä, mutta pikkukunnassa pienikin väheneminen väestönmäärässä kirpaisee aina pahemmin.

Pieni toivomus: Kun olet pyöritellyt noita exceleitä jo jonku tovin, niin olisiko mahdollista, että saisit luotua erillisen sarakkeen, mistä näkisi paljonko kutakin kieltä puhuva väkimäärä on muuttunut prosentuaalisesti suuntaan tai toiseen? Saisi samantien hiukan paremmin tolkkua kehityksestä myös pikkukuntatasolla.


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 06.08.2017 01:00 

Liittynyt: 14.10.2013 20:18
Viestit: 980
Kyllä minulla on kaikkien kuntien luvut vuodesta -90, mutta kuntia on yhteensä 311, ja ne tulevat Tilastokseskukselta sievästi yhtenä klimppinä aakkosjärjestyksessä.

Minä ainakaan en ole löytänyt ryhmittelyä esim. kunnan kielisyyden mukaan.
Onneksi on copypaste.
Vuoden takaa minulla on nämä tiedot kuntakohtaisesti kaikista Manner-Suomen kunnista, mutta ei ole ongelma päivittää niihin vuotta 2016 mukaan.

Olisiko hyvä marssijärjestys aloittaa kaksikielisistä ruotsienemmistöisistä kunnista (15 kpl)?
Sitten suomienemmistöiset kaksikieliset (18 kpl).

Suomenkielisten yksittäisten 262 kunnan tilanteeseen ei reilun sadan ruotsinkielisen lisäys vuodessa vaikuta juuri sitä tai tätä.

Ahvenanmaan 16 kunnalla ei ole tässä yhteydessä juurikaan väliä, paitsi että se sotkee tilastoja.

Muun Suomen kielipolitiikan vertaaminen Ahvenanmaan vastaavaan luokitellaan vihapuheeksi, koska SEHÄN on ihan eri juttu, mutta siellä lisääntyneet ruotsinkieliset lasketaan aina mukaan tilastoihin, koska ne kaunistavat osaltaan koko maan tilannetta.

Esim. Koko Suomen tilanne 1990-2016 ruotsin kielen osalta -7198 henkilöä, ja kun huomioidaan, että Ahvenanmaan osuus tässä on +2349 henkilöä, päädytään Manner-Suomen osalta lukuun -9547.

Sitten on vielä se, että tuon ruotsinkielisten määrän sisällä on tänä aikana ollut siirtymää suomenkielisiin kuntiin 3559 ruotsinkielisen verran, eli Manner-Suomen kaksikielisten kuntien saldo 1990-2016 on -13106 eli 524 ruotsinkielistä vähemmän joka ikinen vuosi.


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 06.08.2017 02:13 

Liittynyt: 14.10.2013 20:18
Viestit: 980
Tuo -13106 on reippaasti enemmän kuin koko mahtavassa Maarianhaminassa (11565) on asukkaita.
Vuoden 2016 muutos kaksikielisissä kunnissa oli -807 (689 kokonaan pois + suomenkielisten kuntien muuttovoitto 118 henkilöä), eli vauhti sen kun kiihtyy!

Kun liityin vapaaseen kielivalintaan nelisen!!!! vuotta sitten, oli folktinget juuri julkistanut kolmivuotiskatsauksensa ruotsinkielisten tilanteesta.
http://www.folktinget.fi/fi/lehdisto/la ... 68546=1500
Lainaa:
- Viime vuosina tapahtunut väestönkasvu tulee ilmeisesti jatkumaan. Nykyinen ikärakenne viittaa myös siihen, että edessä on todennäköisesti pitempiaikainen luonnollisen väestönkasvun ajanjakso, sanoo professori Finnäs.

Koko viime vuoden odotin vuoden 2015 katsausta nähdäkseni miten näillä luvuilla tällä kertaa perustellaan väitteet, että porukka sen kun lisääntyy + muuta potaskaa.
Turhaan odotin.

Kunhan rupean käymään läpi noita yksittäisiä kuntia, teen sille oman ketjun.


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 06.08.2017 10:01 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6303
Olet ihana nainen, HH! Teet kunniaa rehelliselle tilastotieteelle! :)

Surkeaa tässä tilanteessa on se, että meillä on leegioittain hyväpalkkaisia virkamiehiä ja asiantuntijoita eri tahoilla, joiden pitäisi tuottaa meille ajantasaista ja rehellistä tilastoa kaavioineen ja ennusteineen. Tässäkään asiassa niin ei ole. Vastuulliset väistävät vastuunsa ja valjastavat taitavan ajattelunsa kuuntelemaan valtaapitävien jai rahoitusta ohjaavien tahojen tarpeita, karsimaan ja kätkemään paljastavia faktoja, luomaan tavoitehakuisia tulkintoja ja kirjoittamaan näistä liturgisia muka-raportteja. Näin voi koulutukseen ja tieteellisyyden harhaan nojaava yhteisö raunioittaa rehellisen ajattelun ja rehellisen yhteiskunnan. Valemedian rinnalla elää valeasiantuntijuus, jossa ihmiset eivät enää halua tai edes osaa tavoitella rehellistä tutkimusta tai rehellistä yhteiskunnallista vuoropuhelua.


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 06.08.2017 16:16 

Liittynyt: 14.10.2013 20:18
Viestit: 980
Kiitos, NRR!

Onhan se niinkin, että samat luvut voidaan tulkita ihan eri tavalla.
Kun toinen näkee muuttotappiokunnan vanhenevan väestön ongelmana, toinen osaa tulkita asian kunnan vahvuudeksi: Keski-ikä nousee, eläkeläiset eivät jää sairauseläkkeelle tai työttömiksi niin herkästi kuin työikäiset, ja siitä voitaisiin iloita valittamisen sijaan.
Ehkä minullakin on vain asenneongelma tämän asian suhteen.


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 06.08.2017 16:18 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6303
Hillevi Henanen kirjoitti:
Ehkä minullakin on vain asenneongelma tämän asian suhteen.


Jos rehellisyys on asenneongelma ;)


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 06.08.2017 21:20 

Liittynyt: 14.10.2013 20:18
Viestit: 980
Kaksikielisyydestä ja varsinkin pakkoruotsista puhuttaessa rehellisyys on asenneongelma mitä suurimmassa määrin, se on jopa suoranaista vihapuhetta ja kansanryhmää vastaan kiihottamista.


Ylös
 Profiili  
 
Lukematon viestiLähetetty: 07.08.2017 00:26 

Liittynyt: 10.02.2013 16:38
Viestit: 6303
Hillevi Henanen kirjoitti:
Kaksikielisyydestä ja varsinkin pakkoruotsista puhuttaessa rehellisyys on asenneongelma mitä suurimmassa määrin, se on jopa suoranaista vihapuhetta ja kansanryhmää vastaan kiihottamista.


:D


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 21 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot], Google [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com