Sivu 1/1

Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 11.11.2014 22:05
Kirjoittaja NRR
Näin sivistysvaliokunnan kuulemisessa:
–Kansalaisaloitteen perusteluissa on erilaisia väitteitä. Väitteet ovat kuitenkin välillä ongelmallisia, osittain eivät pidä paikkansa, Österlund sanoi.

Kansalaisaloitteen perusteluissa todetaan, että Suomessa ”kielivaatimukset ovat maailman tiukimmat”.

–Suomen kielivaatimukset eivät ole maailman tiukimpia. Kielivaatimukset Suomessa ovat täysin linjassa niiden maiden kanssa, joissa on kaksi virallista kieltä, kuten Belgiassa, Luxemburgissa, Irlannissa ja Sveitsissä, Österlund totesi.
Luxemburg on kaupunkivaltio, joka joutuu nojaamaan ympäröivien maiden tukeen niin kattavan koulutuksen järjestämisessä kuin verkostoitumisessa (kuten Islanti nojaa Skandinaviaan). Pikkuruisessa Luxemburgissa on useimmilla oppilailla kolme vierasta kieltä, joista kaksi on kuitenkin lähellä alueen omaa äidinkieltä. Pieni kaupunkivaltio on riippuvainen lähialueidensa tarjoamasta koulutuksesta ja asiantuntijuudesta, koska omat resurssit eivät riitä. Englanninkielinen wikipedia kertoo, että "Proficiency in all three languages is required for graduation from secondary school, but half the students leave school without a certified qualification, with the children of immigrants being particularly disadvantaged." Siis yläkoulun päättävien kokeiden läpäisy edellyttää kolmen kielen kirjoittamista, mutta puolet opiskelijoista jättävät koulun ilman tätä virallista päättötodistusta, maahanmuuttajien ollessa erityisen huonossa asemassa.

Belgiassa on kolme virallista kieltä: hollanti, ranska, saksa. Opetustoimi on kieliyhteisöjen vastuulla ja kielten pakollisuus vaihtelee eri osissa maata. Toinen suurimmista kielistä, hollanti tai ranska, on pakollinen osassa maata 11 ikävuodesta eteenpäin. Hollantia puhuu Belgian väestöstä noin 60 % ja ranskaa noin kolmannes väestöstä. Maan kolmas virallinen kieli, selvästi vähemmistöasemassa oleva saksa, on saksankielisellä alueella olevissa ranskankielisissä kouluissa vaihtoehtoinen hollannin kanssa. Huomaa, että maan kielistä ranska ja saksa ovat maailmankieliä ja Euroopan Unioinin käytettyjä kieliä, joten tilanne on tyystin toinen kuin Suomessa. Kieliopintoja ei Belgiassa ole enempää, mutta ne ovat järkevämpiä ja jopa vähemmistökielinä edustetumpia kuin meillä ruotsi (5%).

Sveitsi, jossa on kolme virallista ja lisäksi yksi kansallinen kieli, joka on alueellisesti virallinen, edellyttää käytännössä kouluissa oppilailta äidinkielensä lisäksi vähintään yhden kansalliskielen opiskelua. Opetuksesta päätetään kuitenkin kantonikohtaisesti. Retoromaania lukuunottamatta kaikki Sveitsin kielet ovat maailmankieliä, englantia luetaan yleisesti.

Mitään kaikille pakollisia kieliopintoja puhumattakaan pakkovirkakielestä näidenkään maiden korkeakouluopiskelijoilla ei ole kuten ei näytä olevan muuallakaan.

Viimeisin selvitys muun maailman virkakielistä on vuodelta 2007 ja sen on laatinut pakkoruotsin suuri ystävä prof. Sauli Takala:

http://www.oph.fi/download/47005_vhkielitutkinnot.pdf
VALTIONHALLINNON KIELIKOKEET: JOITAKIN KANSAINVÄLISIÄ VERTAILUJA

Professori kertoo tiedonkeruumenetelmästään: "Artikkeli perustuu pääosin materiaaliin, joka on ollut saatavilla asianomaisten viranomaisten verkkosivuilla. Hyödyllistä lisäinformaatiota saatiin niistä vastauksista, joita useat EALTA-testausjärjestön jäsenet lähettivät sen keskustelulistalla esittämääni kyselyyn. Kerroin, mihin tarkoitukseen olin keräämässä tietoa, ja pyysin vihjeitä lähteistä ja myös omia kommentteja. Pyysin ilmoittamaan myös, mikäli vastaajan kotimaassa ei ole olemassa valtion virkamiehiä koskevia kielitaitovaatimuksia tai -kokeita. Sain nopeasti varsin suuren määrän vastauksia. Vastauksista käy ilmi, että virkamiesten kielitaitovaatimukset ja -kokeet eivät ole kovin yleisiä."

Luxemburg - koulussa kieliopinnot, ei kaikille erillistä virkakielikoetta vaan ainoastaan virkamiehiksi aikoville
"Luxemburgissa keskushallinnon tai aluehallinnon palveluksessa olevan virkamiehen tulee osata kolmea virallista kieltä: luxemburgia, ranskaa ja saksaa. Paikallishallinnossa virkamiehillä tulee olla tarvittava luxemburgilainen koulututkinto. Kun hakija aloittaa harjoittelun, hänen tulee osallistua julkishallintoon valmentavan INAP-oppilaitoksen koulutukseen ja läpäistä tutkinto viidessä osiossa, joista yksi on nimeltään ”hallintokielet” (luxemburgin kieli, ranska, saksa ja englanti)."

Belgia - ei edes koko maassa kahden kielen vaatimusta
Brysselissä virkamiehen tulee sekä valtionhallinnon että kunnallisissa viroissa osoittaa kielitaitonsa molemmissa virallisissa kielissä. Flaaminkieliselle alueelle työhön haluava virkamies, jonka äidinkieli ei ole flaamin kieli tai joka ei ole opiskellut flaaminkielisellä alueella, tarvitsee SELORin todistuksen flaamin kielen taidostaan.

Sveitsi - ei virkakielikokeita
Virkamiesten kielitaidosta todetaan, että kaikkien virkamiesten tulee ymmärtää ainakin toista virkakieltä (passiivinen tekstin ja puheen ymmärtämistaito), jota tarvitaan viran hoitamiseksi. Ylemmissä viroissa edellytetään tavallisesti myös hyvää aktiivista kielitaitoa ja, mikäli mahdollista, kolmannen hallintokielen passiivista hallintaa. Jokaisessa virassa tarvittava kielitaito todetaan tunnustetulla, standardisoidulla arviointitavalla. Käytännössä asioiminen viranomaisissa tapahtunee varsin usein siten, että kukin henkilö puhuu omaa kieltään, koska tavallisesti tällainen ”sekakommunikaatio” toimii hyvin. Mitään spesifiä tutkintoa ei valtionhallinnossa ole.

Saksa - pitää osata saksaa
--- pääsykokeista, joissa testataan osittain yleistietoutta ja osittain saksan kielen hallintaa.

Viro - pitää osata viroa
Viron itsenäistymisen jälkeen maassa alettiin valmistella uutta kielilakia, johon sisältyi myös laki virkamiehiltä vaadittavasta kielitaidosta. --- Virossa on määritelty erilaisiin virkoihin vaadittava viron kielen taito.

Kanada - kielivaatimuksia vain virkamiehille, englanti + ranska
Palveluja on tarjottava molemmilla kielillä kaikissa liittohallituksen keskusvirastoissa ja pääkaupunkiseudulla. --- Vain 3 prosenttia hallinnonalan koulun uusista opiskelijoista opiskelee englantia ja loput ranskaa. Vuosittainen käyttökustannusbudjetti on lähes 20 miljoonaa dollaria. Kielitaidon kehittämistä varten on kuusi keskusta, ja kielikoulutuksessa on käytössä parisensataa oppimismateriaalia mukaan lukien erilainen verkkomateriaali.
Julkishallinnossa on kolme kielitaidon tasoa --- Korkeimman ---tason saavuttaminen maksaa arvion mukaan hieman yli 20 000 dollaria koulutettavaa kohti ja vaatii lähes 2300 koulutustuntia.

Intia - englanti ja paikalliskieli
Virkamiestutkinto jakautuu alustavaan ja päätutkintoon. --- Jos hakija läpäisee karsintakokeen, hän voi osallistua pääkokeeseen --- Pakollinen osa sisältää hakijan valitseman intialaisen kielen (yhden kahdeksasta) kokeen, englannin kielen
kokeen ja kirjoitelmakokeen ja kaksi yleisiä aiheita käsittelevää koetta. --- Hyväksytyistä valitaan kokelaat kahden vuoden koeajalle, ja he osallistuvat neljän kuukauden kurssille.

Etelä-Korea - englanti, korea kokeiden kieli
Etelä-Koreassa on vuodesta 1966 järjestetty virkamiesten valintakoe. Virkamiesura on ollut hyvin houkutteleva, ja osa yliopisto-opiskelijoista on opiskelunsa loppuvaiheessa laiminlyönyt varsinaisia opintojaan ja keskittynyt virkamieskokeeseen valmentautumiseen. Valmentautuminen on voinut olla hyvin totaalista ja vaatia lähes kaiken opiskelijan ajan. Tämän ongelman vähentämiseksi valintakokeessa pyritään palkitsemaan täysimittaisesta yliopisto-opiskelusta. Englannin kielen taitoa testataan nykyisin virallisesti tunnustetuilla testeillä.

Hongkong - kiina, englanti
Hongkongissa on muutama vuosi sitten ryhdytty tehostamaan virkamiesten kielitaitoa nostamalla kielitaitovaatimuksia.
Hallituksen tavoitteena on ylläpitää valtionhallintoa, jonka henkilökunta osaa lukea ja kirjoittaa kahdella kielellä (englanti, kiina) ja on muissa suhteissa kolmikielistä (kantoninkiina, putonghua ja englanti).

Professorin yhteenveto:
Tämä selvitys viittaa siihen, että oman järjestelmämme kehittämisessä lienee eniten hyötyä Kanadan kielipolitiikan ja kielitaidon arvioinnin laajamittaisesta kehitystyöstä. [Koska se on ainoa, missä on edes jonkinverran pakollisuutta - kuitenkin kyse on kahden maailmankielen, englanti - ranska, rinnakkainelosta ja ranskankielisten osuus on moninkertainen suomenruotsalaisten osuuteen verrattuna.]

Tästä selvityksestä on jo seitsemän vuotta. Olisikohan mahdollista tehdä tästä uusi versio ja siitä lyhennelmä vaikkapa hesarin ja hbl:n viikonloppunumeroon...

PS. Irlannin tilanne on erilainen, koska siellä iiri on englanninkielisen väestön alkuperäinen kieli. Kyse olisi tilanteesta, jossa suomalaiset puhuisivat englantia ja suomi olisi miltei kadonnus. Iirin elvyttäminen siis koetaan oman kielen elvyttämiseksi ja samalla vahva englanti tekee muiden kielten kuin iirin opiskelusta vähemmän tärkeää. Iiri on löytämieni lähteiden mukaan Irlannissa pakollista kaikissa valtion rahoitusta saavissa kouluissa, mutta sen opettaminen pakollisena oppiaineena poistettiin 1973. Mitään kaikkia akateemisia koskettavaa virkapakkoiiriä ei Irlannissakaan näytä olevan.

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 12.11.2014 19:42
Kirjoittaja masa
Vielä eilen Svenska Ylen nettisivuilla oli artikkeli, jossa kuvattiin/haastateltiin Folktingetin Österlundia hänen Sivistysvaliokunnassa
esittämistään argumenteista.

Svenska Yle on kokonaisuudessaan ollut hyvin tarkka Sivistysvaliokunnan kansalaisaloitete käsittelyä koskevien artikkeleiden
nettikeskusteluissa, vapaata kielivalintaa puoltavia kantoja ei näytä julkaistun.

Svenska Yle julkaisi kuitenkin viestini, jossa kommentoin kahta Österlundin argumentoinnin eniten paikkansapitämätöntä tosiasiaa.
Toisin kuin Östarlud väittää, EK ei edellenkään puolla pakkoruotsia. Ruotsin muuttuminen vaihtoehtoiseksi aineeksi ylioppilaskirjoituksissa
ei tarkoita, että ruotsi olisi lukioissa vapaaehtoinen aine, tai ruotsin opinnoilta olisi jäänyt enemmän aikaa tai mahdollisuuksia muiden kielten opiskelemiselle.
Viestini oli paikkaansa pitävä ja kirjoitettu ok ruotsilla, joten Svenska Yle ilmeisesti katsoi, että viestini täytyy julkaista.
No, tänään koko artikkeli viesteineen näyttää poistetun :D

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 12.11.2014 19:48
Kirjoittaja NRR
masa kirjoitti:Vielä eilen Svenska Ylen nettisivuilla oli artikkeli, jossa kuvattiin/haastateltiin Folktingetin Österlundia hänen Sivistysvaliokunnassa
esittämistään argumenteista.

Svenska Yle on kokonaisuudessaan ollut hyvin tarkka Sivistysvaliokunnan kansalaisaloitete käsittelyä koskevien artikkeleiden
nettikeskusteluissa, vapaata kielivalintaa puoltavia kantoja ei näytä julkaistun.

Svenska Yle julkaisi kuitenkin viestini, jossa kommentoin kahta Österlundin argumentoinnin eniten paikkansapitämätöntä tosiasiaa.
Toisin kuin Östarlud väittää, EK ei edellenkään puolla pakkoruotsia. Ruotsin muuttuminen vaihtoehtoiseksi aineeksi ylioppilaskirjoituksissa
ei tarkoita, että ruotsi olisi lukioissa vapaaehtoinen aine, tai ruotsin opinnoilta olisi jäänyt enemmän aikaa tai mahdollisuuksia muiden kielten opiskelemiselle.
Viestini oli paikkaansa pitävä ja kirjoitettu ok ruotsilla, joten Svenska Yle ilmeisesti katsoi, että viestini täytyy julkaista.
No, tänään koko artikkeli viesteineen näyttää poistetun :D
Upeaa, että kommentoit.
Paljastavava, että juttu katosi.

Palaan vielä tähän kohtaan:
Suomen kielivaatimukset eivät ole maailman tiukimpia. Kielivaatimukset Suomessa ovat täysin linjassa niiden maiden kanssa, joissa on kaksi virallista kieltä, kuten Belgiassa, Luxemburgissa, Irlannissa ja Sveitsissä, Österlund totesi.
Mitä näistä maista Suomi muistuttaa pakkoruotsillaan?

Luxemburg
- kansalliskieli lëtzebuergesch (lähellä saksaa) ja hallinnon kielet saksa ja ranska
- kaupunkivaltio (puoli miljoonaa asukasta)
- riippuvainen naapureiden tarjoamasta koulutuksesta ja asiantuntijuudesta
- yläkoulun päättävien kokeiden läpäisy edellyttää kolmen kielen kirjoittamista, mutta puolet opiskelijoista jättää koulun ilman tätä virallista päättötodistusta, maahanmuuttajien ollessa erityisen huonossa asemassa
- saksa ja ranska maailmankieliä, kieliä joilla suurin osa nuorista opiskelee naapurimaissa, sillä Luxemburgissa ei edes ollut omaa yliopistoa ennen vuotta 2003, nyt omassa pienessä yliopistossa voi lukea kieliä, oikeustiedettä ja luonnontieteitä

Belgia
- kolme virallista kieltä: hollanti (60%), ranska (33%), saksa
- toinen suurimmista kielistä, hollanti tai ranska, on pakollinen osassa maata 11 ikävuodesta eteenpäin
- ranska maailmankieli ja ranskankielisen vähemmistön osuus siis kolmannes
- ei akateemisilla virkapakkokieltä

Sveitsi
- kolme virallista kieltä (saksa, ranska, italia) ja lisäksi yksi kansallinen kieli (retoromania)
- edellytetään käytännössä kouluissa oppilailta äidinkielensä lisäksi vähintään yhden kansalliskielen opiskelua
- opetuksesta päätetään kantonikohtaisesti
- kaikki viralliset kielet maailmankieliä
- ei akateemisilla virkapakkokieltä

Irlanti
- viralliset kielet englanti ja iiri
- iiri on löytämieni lähteiden mukaan pakollista kaikissa valtion rahoitusta saavissa kouluissa, mutta sen opettaminen pakollisena oppiaineena poistettiin 1973
- varsin paljon vapautuksia, jopa niin että iiristä vapautettu opiskelee jotain muuta kieltä sen sijaan
- englannintaitoiset irlantilaiset eivät juuri tarvitse muita kieliopintoja selvitäkseen maailmalla
- iiri on alueen alkuperäiskieli, kuten suomi on meillä ja oli vähällä, ettei suomen käynyt kuin iirin
- ei akateemisilla virkapakkokieltä

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 12.11.2014 20:45
Kirjoittaja Jaska
Hieno juttu, Masa!

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 12.11.2014 21:02
Kirjoittaja Hillevi Henanen
masa kirjoitti:Vielä eilen Svenska Ylen nettisivuilla oli artikkeli, jossa kuvattiin/haastateltiin Folktingetin Österlundia hänen Sivistysvaliokunnassa
esittämistään argumenteista.

Svenska Yle on kokonaisuudessaan ollut hyvin tarkka Sivistysvaliokunnan kansalaisaloitete käsittelyä koskevien artikkeleiden
nettikeskusteluissa, vapaata kielivalintaa puoltavia kantoja ei näytä julkaistun.

Svenska Yle julkaisi kuitenkin viestini, jossa kommentoin kahta Österlundin argumentoinnin eniten paikkansapitämätöntä tosiasiaa.
Toisin kuin Östarlud väittää, EK ei edellenkään puolla pakkoruotsia. Ruotsin muuttuminen vaihtoehtoiseksi aineeksi ylioppilaskirjoituksissa
ei tarkoita, että ruotsi olisi lukioissa vapaaehtoinen aine, tai ruotsin opinnoilta olisi jäänyt enemmän aikaa tai mahdollisuuksia muiden kielten opiskelemiselle.
Viestini oli paikkaansa pitävä ja kirjoitettu ok ruotsilla, joten Svenska Yle ilmeisesti katsoi, että viestini täytyy julkaista.
No, tänään koko artikkeli viesteineen näyttää poistetun :D
Tällaisen löysin. Onko se tämä?
http://svenska.yle.fi/artikel/2014/11/1 ... kolsvenska
svenska ylen sivujen logiikka on tullut minulle tutuksi kun seuraan sitä säännöllisesti.
Paljon keskustelua aiheuttaneiden hankalien aiheiden näkyvyyteen puututaan siellä herkästi, tai sitten vilkaskin keskustelu katkaistaan kesken kaiken seuraavana päivänä..

Sen sijaan painovirheestä Fazerin suklaalevypakkauksessa sai keskustella 1,5 vuotta ennekuin se putosi etusivulta. Siis pakkauksessa luki Mjölk choklad vaikka olisi pitänyt Mjölkchoklad.
http://svenska.yle.fi/artikel/2012/12/1 ... kladplatta

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 13.11.2014 13:46
Kirjoittaja A. Salminen
Sivistysvaliokunnan kuulemisessa Pekka Hallberg kehotti muistaakseni lukemaan muiden maiden kielitilanteesta Kielilakikomitean mietinnöstä.

http://oikeusministerio.fi/fi/index/jul ... 20013.html

Onko kellään kielilakikomitean mietintöä pdf-tiedostona? Muistaakseni se oli ennen saatavilla OM:n nettisivulta, mutta on nykyään maksullinen.

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 13.11.2014 13:50
Kirjoittaja A. Salminen
- Onko jossakin Euroopan monikielisessä valtiossa tai Kanadassa valtion virallinen kieli pakollinen myös yliopistossa? En oikein usko.

- Luxemburg: Muistaakseni 3 pakkokieltä tulee siitä, että luxemburgin kielessä ei ole omaa kirjakieltä.

- Belgia: Muistaakseni 3 kielellistä itsehallintoaluetta + kaksikielinen Bryssel. Brysselistä en tiedä, mutta itsehallintoalueet päättävät itse kieliopinnoistaan. Kun viimeksi katsoin, niin pakollisten kielten määrä vaihteli 1:stä 3:een. Pakkokielet ovat muistaakseni englanti, saksa ja ranska.

- Kanada: Viranomaisten ranskankieliset palvelut on järjestetty siten, että osa valtion viroista on kaksikielisiä virkoja, joissa on osattava kumpaakin virallista kieltä. Näitä virkoja on valtion viroista vain muutama prosentti, vaikka ranskankielisiä on yli 20 %.

- Euroopan virallisesti monikielisten maiden (Belgia, Sveitsi, Espanja) sekä Kanadan ero Suomeen on yksikertaisesti se, että kaikki muut monikieliset länsidemokraattiset valtiot jakaantuvat kielellisiin itsehallintoalueisiin, jotka päättävät itse kieliopinnoista. Suomessa vastaava tilanne olisi se, että kunnat päättäisivät itsenäisesti kieliopinnoista.

- Irlannissa käsittääkseni iiri on pakollinen. Vertaus kuitenkin ontuu, koska pakkoiiriä voi verrata suomenruotsalaisten pakolliseen ruotsiin eli Irlannissa on pakollisena uhan alla oleva oma kieli sekä valtakieli.

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 13.11.2014 15:34
Kirjoittaja TMK
A. Salminen kirjoitti:- Onko jossakin Euroopan monikielisessä valtiossa tai Kanadassa valtion virallinen kieli pakollinen myös yliopistossa? En oikein usko.

- Luxemburg: Muistaakseni 3 pakkokieltä tulee siitä, että luxemburgin kielessä ei ole omaa kirjakieltä.
Kyllä tietääkseni luxemburgissa on kirjakieli, ainakin sikäläinen kaverini kirjoittaa jotain sellaista. Ja se taitaa olla myös valtion hallintokieli...

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 13.11.2014 15:55
Kirjoittaja NRR
TMK kirjoitti:
A. Salminen kirjoitti:- Onko jossakin Euroopan monikielisessä valtiossa tai Kanadassa valtion virallinen kieli pakollinen myös yliopistossa? En oikein usko.

- Luxemburg: Muistaakseni 3 pakkokieltä tulee siitä, että luxemburgin kielessä ei ole omaa kirjakieltä.
Kyllä tietääkseni luxemburgissa on kirjakieli, ainakin sikäläinen kaverini kirjoittaa jotain sellaista. Ja se taitaa olla myös valtion hallintokieli...
Tulinko jo vastanneeksi tähän ylempänä:

Luxemburg
- kansalliskieli lëtzebuergesch (lähellä saksaa) ja hallinnon kielet saksa ja ranska
- kaupunkivaltio (puoli miljoonaa asukasta)
- riippuvainen naapureiden tarjoamasta koulutuksesta ja asiantuntijuudesta
- yläkoulun päättävien kokeiden läpäisy edellyttää kolmen kielen kirjoittamista, mutta puolet opiskelijoista jättää koulun ilman tätä virallista päättötodistusta, maahanmuuttajien ollessa erityisen huonossa asemassa
- saksa ja ranska maailmankieliä, kieliä joilla suurin osa nuorista opiskelee naapurimaissa, sillä Luxemburgissa ei edes ollut omaa yliopistoa ennen vuotta 2003, nyt omassa pienessä yliopistossa voi lukea kieliä, oikeustiedettä ja luonnontieteitä

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 13.11.2014 17:07
Kirjoittaja A. Salminen
Wikipediassa on aika hyvin tietoa Luxembourgista, kuten esim.:

https://en.wikipedia.org/wiki/Multiling ... Luxembourg

sekä täällä:

"The law of 24 February 1984 on language policy officially established the linguistic status of Lëtzebuergesch for the first time, enshrining it as the national language. Lëtzebuergesch became an administrative and judicial language, and the first dictionaries and grammars started to get published. However, Luxembourgish spelling and grammar remain a difficult subject, as sometimes more than one spelling can be correct for the same word."

"German is taught in the first year of the second learning cycle of fundamental education and French is introduced into the syllabus in the following year. The lingua franca in fundamental education and the first years of secondary education as well as secondary technical education is German. In secondary education, by contrast, French is the main language from the fourth year of study onwards.
English is added during secondary education, with students also having a choice of Latin, Spanish or Italian."

http://www.luxembourg.public.lu/en/luxe ... index.html

http://www.luxembourg.public.lu/en/publ ... index.html

"French is the official language of the administration, jurisdiction and legislation."

http://www.luxembourg.public.lu/en/luxe ... index.html

Ei siis voi verrata Suomeen, jos kerran koulussa lingua franca on saksa ja hallinnossa ranska, vaikka äidinkieli olisi Lëtzebuergesch, joka on äidinkieli 77 %:lla! Luxembourgin pakkosaksaa ja pakkoranskaa voi verrata suomenruotsalaisten pakkosuomeen. Tämän lisäksi Luxembourgissa sekä Suomessa on kaikilla pakkoenglanti (käytännössä).

Joka tapauksessa, Euroopassa vähemmistöt ovat yleensä suurempia sekä lisäksi valtiot on jaettu kielellisiin itsehallintoaluesiin. Suomessa ruotsinkielisiä on vain rannikolla, mutta sama kouluopetus koskee koko Suomea. Suomessa pitäisi vähintään maakuntien saada päättää itsenäisesti kieliopinnoista sekä ruotsin tilalla saada valita vähintään venäjä, jotta oltaisiin eurooppalaisessa mallissa.

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 13.11.2014 18:37
Kirjoittaja TMK
A. Salminen kirjoitti: Ei siis voi verrata Suomeen, jos kerran koulussa lingua franca on saksa ja hallinnossa ranska, vaikka äidinkieli olisi Lëtzebuergesch, joka on äidinkieli 77 %:lla! Luxembourgin pakkosaksaa ja pakkoranskaa voi verrata suomenruotsalaisten pakkosuomeen.
Yritin kysellä tästä systeemistä vaihtariltamme, mutta se kuulosti vähän monimutkaiselta. Eräänlainen työnjako siellä siis on, ehkä samantapainen kuin vanhoissa siirtomaissa, joissa ranska tai englanti on usein hallintokielenä. Ilmeisesti tämä sopii enemmistölle, eikä ole suurta halua muuttaa tilannetta.

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 13.11.2014 18:39
Kirjoittaja NRR
A. Salminen kirjoitti:[Luxemburgia] Ei siis voi verrata Suomeen, jos kerran koulussa lingua franca on saksa ja hallinnossa ranska, vaikka äidinkieli olisi Lëtzebuergesch, joka on äidinkieli 77 %:lla! Luxembourgin pakkosaksaa ja pakkoranskaa voi verrata suomenruotsalaisten pakkosuomeen.
Aivan. Lisäksi Luxemburg on pieni kaupunkivaltio, asukkaita kuin Helsingissä. Luxemburgissa ei edes ollut omaa yliopistoa ennen vuotta 2003, nyt omassa pienessä yliopistossa voi lukea kieliä, oikeustiedettä ja luonnontieteitä. Siis kaikki maan akateemiset on tähän asti koulutettu naapurimaiden yliopistoissa.

Luxemburgin pakkokielet ovat samasta syystä kuin Islannin pakkoskandinavia (yleensä tanska), kummassakaan maassa oma väestöpohja ei riitä laajaan koulutukseen tai osaamisverkostoihin, on pakko nojata naapureihin.

Ei ole myöskään pikkujuttu, että Luxemburgin kohdalla mainitaan, että "yläkoulun päättävien kokeiden läpäisy edellyttää kolmen kielen kirjoittamista, mutta puolet opiskelijoista jättää koulun ilman tätä virallista päättötodistusta, maahanmuuttajien ollessa erityisen huonossa asemassa". Tilanne ei voi jatkua sielläkään tuollaisena, mikäli halutaan koulutuksellista tasa-arvoa uudenlaisessa tilanteessa.
A. Salminen kirjoitti: Euroopassa vähemmistöt ovat yleensä suurempia sekä lisäksi valtiot on jaettu kielellisiin itsehallintoaluesiin. Suomessa ruotsinkielisiä on vain rannikolla, mutta sama kouluopetus koskee koko Suomea. Suomessa pitäisi vähintään maakuntien saada päättää itsenäisesti kieliopinnoista sekä ruotsin tilalla saada valita vähintään venäjä, jotta oltaisiin eurooppalaisessa mallissa.
Mutta Euroopassa ei tunneta pakkovirkakieltä kaikille akateemisille. Se on kohtuullista saada ensimmäiseksi pois.

Mallia kannattaa katsoa Ruotsista, sillä Suomi seuraa nyt monikielisyydessä nopeasti Ruotsia.

Re: Miksi folktinget saa valehdella?

Lähetetty: 14.12.2014 10:10
Kirjoittaja NRR
NRR kirjoitti:Näin sivistysvaliokunnan kuulemisessa:
–Kansalaisaloitteen perusteluissa on erilaisia väitteitä. Väitteet ovat kuitenkin välillä ongelmallisia, osittain eivät pidä paikkansa, Österlund sanoi.

Kansalaisaloitteen perusteluissa todetaan, että Suomessa ”kielivaatimukset ovat maailman tiukimmat”.

–Suomen kielivaatimukset eivät ole maailman tiukimpia. Kielivaatimukset Suomessa ovat täysin linjassa niiden maiden kanssa, joissa on kaksi virallista kieltä, kuten Belgiassa, Luxemburgissa, Irlannissa ja Sveitsissä, Österlund totesi.
Luxemburg on kaupunkivaltio, joka joutuu nojaamaan ympäröivien maiden tukeen niin kattavan koulutuksen järjestämisessä kuin verkostoitumisessa (kuten Islanti nojaa Skandinaviaan). Pikkuruisessa Luxemburgissa on useimmilla oppilailla kolme vierasta kieltä, joista kaksi on kuitenkin lähellä alueen omaa äidinkieltä. Pieni kaupunkivaltio on riippuvainen lähialueidensa tarjoamasta koulutuksesta ja asiantuntijuudesta, koska omat resurssit eivät riitä. Englanninkielinen wikipedia kertoo, että "Proficiency in all three languages is required for graduation from secondary school, but half the students leave school without a certified qualification, with the children of immigrants being particularly disadvantaged." Siis yläkoulun päättävien kokeiden läpäisy edellyttää kolmen kielen kirjoittamista, mutta puolet opiskelijoista jättävät koulun ilman tätä virallista päättötodistusta, maahanmuuttajien ollessa erityisen huonossa asemassa.

Belgiassa on kolme virallista kieltä: hollanti, ranska, saksa. Opetustoimi on kieliyhteisöjen vastuulla ja kielten pakollisuus vaihtelee eri osissa maata. Toinen suurimmista kielistä, hollanti tai ranska, on pakollinen osassa maata 11 ikävuodesta eteenpäin. Hollantia puhuu Belgian väestöstä noin 60 % ja ranskaa noin kolmannes väestöstä. Maan kolmas virallinen kieli, selvästi vähemmistöasemassa oleva saksa, on saksankielisellä alueella olevissa ranskankielisissä kouluissa vaihtoehtoinen hollannin kanssa. Huomaa, että maan kielistä ranska ja saksa ovat maailmankieliä ja Euroopan Unioinin käytettyjä kieliä, joten tilanne on tyystin toinen kuin Suomessa. Kieliopintoja ei Belgiassa ole enempää, mutta ne ovat järkevämpiä ja jopa vähemmistökielinä edustetumpia kuin meillä ruotsi (5%).

Sveitsi, jossa on kolme virallista ja lisäksi yksi kansallinen kieli, joka on alueellisesti virallinen, edellyttää käytännössä kouluissa oppilailta äidinkielensä lisäksi vähintään yhden kansalliskielen opiskelua. Opetuksesta päätetään kuitenkin kantonikohtaisesti. Retoromaania lukuunottamatta kaikki Sveitsin kielet ovat maailmankieliä, englantia luetaan yleisesti.

Mitään kaikille pakollisia kieliopintoja puhumattakaan pakkovirkakielestä näidenkään maiden korkeakouluopiskelijoilla ei ole kuten ei näytä olevan muuallakaan.

Viimeisin selvitys muun maailman virkakielistä on vuodelta 2007 ja sen on laatinut pakkoruotsin suuri ystävä prof. Sauli Takala:

http://www.oph.fi/download/47005_vhkielitutkinnot.pdf
VALTIONHALLINNON KIELIKOKEET: JOITAKIN KANSAINVÄLISIÄ VERTAILUJA

Professori kertoo tiedonkeruumenetelmästään: "Artikkeli perustuu pääosin materiaaliin, joka on ollut saatavilla asianomaisten viranomaisten verkkosivuilla. Hyödyllistä lisäinformaatiota saatiin niistä vastauksista, joita useat EALTA-testausjärjestön jäsenet lähettivät sen keskustelulistalla esittämääni kyselyyn. Kerroin, mihin tarkoitukseen olin keräämässä tietoa, ja pyysin vihjeitä lähteistä ja myös omia kommentteja. Pyysin ilmoittamaan myös, mikäli vastaajan kotimaassa ei ole olemassa valtion virkamiehiä koskevia kielitaitovaatimuksia tai -kokeita. Sain nopeasti varsin suuren määrän vastauksia. Vastauksista käy ilmi, että virkamiesten kielitaitovaatimukset ja -kokeet eivät ole kovin yleisiä."

Luxemburg - koulussa kieliopinnot, ei kaikille erillistä virkakielikoetta vaan ainoastaan virkamiehiksi aikoville
"Luxemburgissa keskushallinnon tai aluehallinnon palveluksessa olevan virkamiehen tulee osata kolmea virallista kieltä: luxemburgia, ranskaa ja saksaa. Paikallishallinnossa virkamiehillä tulee olla tarvittava luxemburgilainen koulututkinto. Kun hakija aloittaa harjoittelun, hänen tulee osallistua julkishallintoon valmentavan INAP-oppilaitoksen koulutukseen ja läpäistä tutkinto viidessä osiossa, joista yksi on nimeltään ”hallintokielet” (luxemburgin kieli, ranska, saksa ja englanti)."

Belgia - ei edes koko maassa kahden kielen vaatimusta
Brysselissä virkamiehen tulee sekä valtionhallinnon että kunnallisissa viroissa osoittaa kielitaitonsa molemmissa virallisissa kielissä. Flaaminkieliselle alueelle työhön haluava virkamies, jonka äidinkieli ei ole flaamin kieli tai joka ei ole opiskellut flaaminkielisellä alueella, tarvitsee SELORin todistuksen flaamin kielen taidostaan.

Sveitsi - ei virkakielikokeita
Virkamiesten kielitaidosta todetaan, että kaikkien virkamiesten tulee ymmärtää ainakin toista virkakieltä (passiivinen tekstin ja puheen ymmärtämistaito), jota tarvitaan viran hoitamiseksi. Ylemmissä viroissa edellytetään tavallisesti myös hyvää aktiivista kielitaitoa ja, mikäli mahdollista, kolmannen hallintokielen passiivista hallintaa. Jokaisessa virassa tarvittava kielitaito todetaan tunnustetulla, standardisoidulla arviointitavalla. Käytännössä asioiminen viranomaisissa tapahtunee varsin usein siten, että kukin henkilö puhuu omaa kieltään, koska tavallisesti tällainen ”sekakommunikaatio” toimii hyvin. Mitään spesifiä tutkintoa ei valtionhallinnossa ole.

Saksa - pitää osata saksaa
--- pääsykokeista, joissa testataan osittain yleistietoutta ja osittain saksan kielen hallintaa.

Viro - pitää osata viroa
Viron itsenäistymisen jälkeen maassa alettiin valmistella uutta kielilakia, johon sisältyi myös laki virkamiehiltä vaadittavasta kielitaidosta. --- Virossa on määritelty erilaisiin virkoihin vaadittava viron kielen taito.

Kanada - kielivaatimuksia vain virkamiehille, englanti + ranska
Palveluja on tarjottava molemmilla kielillä kaikissa liittohallituksen keskusvirastoissa ja pääkaupunkiseudulla. --- Vain 3 prosenttia hallinnonalan koulun uusista opiskelijoista opiskelee englantia ja loput ranskaa. Vuosittainen käyttökustannusbudjetti on lähes 20 miljoonaa dollaria. Kielitaidon kehittämistä varten on kuusi keskusta, ja kielikoulutuksessa on käytössä parisensataa oppimismateriaalia mukaan lukien erilainen verkkomateriaali.
Julkishallinnossa on kolme kielitaidon tasoa --- Korkeimman ---tason saavuttaminen maksaa arvion mukaan hieman yli 20 000 dollaria koulutettavaa kohti ja vaatii lähes 2300 koulutustuntia.

Intia - englanti ja paikalliskieli
Virkamiestutkinto jakautuu alustavaan ja päätutkintoon. --- Jos hakija läpäisee karsintakokeen, hän voi osallistua pääkokeeseen --- Pakollinen osa sisältää hakijan valitseman intialaisen kielen (yhden kahdeksasta) kokeen, englannin kielen
kokeen ja kirjoitelmakokeen ja kaksi yleisiä aiheita käsittelevää koetta. --- Hyväksytyistä valitaan kokelaat kahden vuoden koeajalle, ja he osallistuvat neljän kuukauden kurssille.

Etelä-Korea - englanti, korea kokeiden kieli
Etelä-Koreassa on vuodesta 1966 järjestetty virkamiesten valintakoe. Virkamiesura on ollut hyvin houkutteleva, ja osa yliopisto-opiskelijoista on opiskelunsa loppuvaiheessa laiminlyönyt varsinaisia opintojaan ja keskittynyt virkamieskokeeseen valmentautumiseen. Valmentautuminen on voinut olla hyvin totaalista ja vaatia lähes kaiken opiskelijan ajan. Tämän ongelman vähentämiseksi valintakokeessa pyritään palkitsemaan täysimittaisesta yliopisto-opiskelusta. Englannin kielen taitoa testataan nykyisin virallisesti tunnustetuilla testeillä.

Hongkong - kiina, englanti
Hongkongissa on muutama vuosi sitten ryhdytty tehostamaan virkamiesten kielitaitoa nostamalla kielitaitovaatimuksia.
Hallituksen tavoitteena on ylläpitää valtionhallintoa, jonka henkilökunta osaa lukea ja kirjoittaa kahdella kielellä (englanti, kiina) ja on muissa suhteissa kolmikielistä (kantoninkiina, putonghua ja englanti).

Professorin yhteenveto:
Tämä selvitys viittaa siihen, että oman järjestelmämme kehittämisessä lienee eniten hyötyä Kanadan kielipolitiikan ja kielitaidon arvioinnin laajamittaisesta kehitystyöstä. [Koska se on ainoa, missä on edes jonkinverran pakollisuutta - kuitenkin kyse on kahden maailmankielen, englanti - ranska, rinnakkainelosta ja ranskankielisten osuus on moninkertainen suomenruotsalaisten osuuteen verrattuna.]

Tästä selvityksestä on jo seitsemän vuotta. Olisikohan mahdollista tehdä tästä uusi versio ja siitä lyhennelmä vaikkapa hesarin ja hbl:n viikonloppunumeroon...

PS. Irlannin tilanne on erilainen, koska siellä iiri on englanninkielisen väestön alkuperäinen kieli. Kyse olisi tilanteesta, jossa suomalaiset puhuisivat englantia ja suomi olisi miltei kadonnus. Iirin elvyttäminen siis koetaan oman kielen elvyttämiseksi ja samalla vahva englanti tekee muiden kielten kuin iirin opiskelusta vähemmän tärkeää. Iiri on löytämieni lähteiden mukaan Irlannissa pakollista kaikissa valtion rahoitusta saavissa kouluissa, mutta sen opettaminen pakollisena oppiaineena poistettiin 1973. Mitään kaikkia akateemisia koskettavaa virkapakkoiiriä ei Irlannissakaan näytä olevan.
Missä viipyy tuore ja totuudenmukainen vertailu meidän alakoulusta yliopistoon jatkuvan pakkoruotsimme ja muiden maiden kielipolitiikan välillä?