Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#46 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 23.07.2014 22:46

JV Lehtonen kirjoitti:Mikä tekijä saisi vähemmistön itsensä olemaan aloitteellinen asemansa järkeistämisessä ?
Lainaanpa tähän pääkirjoitustani (Bbl 16.7): Nu är det väldigt finlandssvenskt att flyga i taket över förslag som det här (Saukkosen ehdotus) och se all förändring i landets språkpolitik som hot. Ofta står vi som Sven Dufva på bron utan att kunna tänka oss någonting som heter taktisk reträtt eller omgruppering; att det kan finnas andra vägar, och andra broar. Därför är vår motdebatt oanalytisk, hysterisk och dålig.

Eli meidän suomenruotsalaisten pitäisi ensisijaisesti osata luopua vanha tyhmänurheasta Sven Tuuva-asenteessa, ja ryhmittyä myös toisin kun maailma ja olosuhteet ovat muuttuneet. Nyt taistellaan aina vaan siitä yhdestä asemasta ja siitä yhdestä perinteisestä sillasta. Mutta jos halutaan, JV:n tavoin, että vähemmistö olisi aloitteellinen oman asemansa "järkeistämisessä" silloinhan täytyy olla jotain muutakin kuin puhdasta perääntymistä tarjolla. Pitää osata luvata jotakin uutta tilalle samalla kun vanhoja käytäntöjä poistetaan, ja olenkin kuin kuuta nousevaa odottanut, että joku suomenruotsalainen johtohahmo näin tekisi. Miksi vähemmistöä muuten kiinnostaisi olla aloitteellinen asiassa, jossa heillä tällä hetkellä on parlamentaarisen enemmistön tuki.

Jossakin diilissä suomenruotsalaisten historiallinen kotipaikkaoikeus Suomessa, yleinen kielirauha ja omankieliset ydinpalvelut on turvattava. "Vastapainona" pyrkimyksistä muokata koko Suomea kaksikielisten ihmisten maaksi pitää luopua, eli yleisesta pakollisesta ruotsista koulutuksessa sekä yleisestä virkamiesruotsista. Tämä ei poista sitä, etteikö suomella, ruotsilla ja saamella olisi maassa erityisasema maan kansalliskielinä. Tämä taas ei poista sitä että uussuomalaisille ilman suuria sukupolviviiveitä voidaan luoda vastaavanlainen asema, joiden puitteissa he voivat toimia Suomessa omilla kielillään. Suomi on kuitenkin maan pääkieli. Tämä koko paketti ei poista sitä, että jokaiselle suomalaiselle voi syntyä velvoitteita, jotta tämä kaikki toteutuisi. Ilmaista lounasta ei ole.

NRR
Viestit: 8281
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#47 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 24.07.2014 07:07

Jan-Erik Andelin kirjoitti:--- jos halutaan, JV:n tavoin, että vähemmistö olisi aloitteellinen oman asemansa "järkeistämisessä" silloinhan täytyy olla jotain muutakin kuin puhdasta perääntymistä tarjolla.
Kyllähän minä ja moni muukin maksaisi selvää rahaa, jos tästä pakkoruotsista päästäisiin - mutta pohjimmiltaan aina vain uusista lisäresursseista ei kai voi olla kyse.

Emme ole vielä edes kuulleet sitä, mitä hyvää muiden kieliryhmien pakkoruotsitus tavalliselle ruotsinkieliselle tuo, joten miten voidaan miettiä "kompensaatiota".

Entä jos alkujaankin pakkoruotsilla hankittu etu on ollut epäoikeudenmukaisuudella hankittu etu?

Entä jos esimerkiksi monikulttuurisuuden ja globalisaation myötä kaikkia vanhoja ryhmiä vaaditaan tinkimään omastaan ja mahdolliset edut tulevat vasta lastemme hyvinvointina maassa, jota on rakennettu realismille ja oikeudenmukaisuudelle?
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Pitää osata luvata jotakin uutta tilalle samalla kun vanhoja käytäntöjä poistetaan

Ruotsinkieliset palvelut olisi voinut jo ajat sitten suunnitella toimiviksi ilman pakkoruotsia. Tähän olisi ollut saatavilla resursseja ja ruotsinkielisille myötämielisiä virkamiesasiantuntijoita. Tätä ei ole haluttu tehdä, koska pakkoruotsi tuottaa jotain sellaista, mikä on toimivia palveluja arvokkaampaa.

Voidaanko olettaa, että jotain uutta voitaisiin keksiä, kun nykyistä todellisuuttakaan ei ole puettu sanoiksi ja tunnistettu? Tietävätkö ruotsinkieliset itse, mitä pakkoruotsi oikeasti heille takaa ja miksi sen ylläpito on ollut tärkeämpää kuin palvelujen rakentaminen ajanmukaisella tavalla?
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Miksi vähemmistöä muuten kiinnostaisi olla aloitteellinen asiassa, jossa heillä tällä hetkellä on parlamentaarisen enemmistön tuki.
Kenties siksi, että vähemmistön omat ajattelijat ja omat mediat ovat selittäneet heille, ettei pakkoruotsilla ole kansalaisten enemmistön tukea takanaan, vaan että pakkoruotsi aiheuttaa ongelmia enemmistölle ja että poliittinen lobbaus enemmistöä koskevassa asiassa on vähintäänkin epäviisasta, epäkunnioittavaa ja epädemokraattista, jollei suorastaan moraalitonta?
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Jossakin diilissä suomenruotsalaisten historiallinen kotipaikkaoikeus Suomessa, yleinen kielirauha ja omankieliset ydinpalvelut on turvattava. "Vastapainona" pyrkimyksistä muokata koko Suomea kaksikielisten ihmisten maaksi pitää luopua, eli yleisesta pakollisesta ruotsista koulutuksessa sekä yleisestä virkamiesruotsista.

Ahaa, siis muotoilu on nyt "yleinen pakollinen ruotsi" ja "yleinen virkamies[pakko]ruotsi". Näistä voidaan luopua, mutta tilalle saadaan ilmeisesti "paikallinen pakollinen ruotsi" ja "ei niin yleisesti pakollinen virkamiesruotsi".

Minusta vähemmistön vaatimukset ovat tosi kovat, jos tämä vuosi sitten hiottu kori ei kelvannut vaan lisäksi täytyy saada uusia pakkoruotsin malleja:

Koodi: Valitse kaikki

1. Ruotsinkielinen koulutus turvataan siten, että
a) ruotsinkielisellä oppilaalla on oikeus ruotsinkieliseen koulunkäyntiin koko maassa, opetusryhmien minimien puitteissa,
b) ruotsinkielistä ammatti- ja jatkokoulutusta tarjotaan entiseen tapaan,
c) ammatti- ja jatkokoulutus pyritään mitoittamaan vastaamaan ruotsinkielisiä palvelutarpeita.

2. Jotta ruotsia edelleen osattaisiin Suomessa,
a) ruotsia tarjotaan koko maan peruskouluissa valinnaisena pitkänä ja lyhyenä kielenä (normaalit opetusryhmäminimit mutta pyrkimyksenä muodostaa ryhmä koko kunnan alueelta ellei sitä koulukohtaisena synny),
b) lukioihin tulee tarjolle myös aloittava ruotsi.

3. Pyritään takaamaan toimivat ruotsinkieliset palvelut
a) parantamalla ruotsinkielisten palveluomavaraisuutta,
b) lisäämällä viranomaisten kielikoulutusta ruotsin kielessä,
c) helpottamalla vieraan ruotsinkielisen työvoiman palkkaaminen kaksikielisten alueiden julkiselle sektorille (mm. keventämällä suomen kielen tasovaatimuksia),
d) valvomalla kaksikielisillä alueilla ruotsinkielisten palvelujen toteutumista (etenkin ydinaloilla kuten terveys, hoiva, oikeus, etuus ja turvallisuus).
Tämähän oli vuosi sitten liian vähän, kun tätä rakensimme.
Jan-Erik Andelin kirjoitti:--- uussuomalaisille ilman suuria sukupolviviiveitä voidaan luoda vastaavanlainen asema, joiden puitteissa he voivat toimia Suomessa omilla kielillään.

Heidän kohdallaankin joudutaan määrittelemään kieliherkät ydinpalvelut ja ydinoikeudet sekä kielituen muodot (tulkki, tukihenkilö, omankielisen henkilökunnan koulutus,...). Lisäksi tulee oikeus oppia omaa kotikieltä, suomea ja englantia - sekä kouluttautua mahdollisimman pitkälle. Tähän tarvitaan uussuomalaisten omaa mukanaoloa suunnittelussa ja toteutuksessa.
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Suomi on kuitenkin maan pääkieli.

Näin, kiitos.
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Tämä koko paketti ei poista sitä, että jokaiselle suomalaiselle voi syntyä velvoitteita, jotta tämä kaikki toteutuisi. Ilmaista lounasta ei ole.
Jokainen suomalainen osallistuu velvoitteisiin maksamalla veroja kykynsä mukaan. Näin hoidetaan erityisryhmien palvelut, myös kielellisten erityisryhmien palvelut. Lapsille ei voida sälyttää palvelukielivelvoitetta.

PS.

Jos unelmoidaan "paikallisesti pakollisesta ruotsista" tai "ei niin yleisestä virkaruotsista", unohdetaan helposti se, millä pakkoruotsia irvokkaasti puolustetaan: tasa-arvo.

Jos esimerkiksi pakollinen ruotsi on nimellisesti kaksikielisissä kunnissa, tämä jättää esimerkiksi monikieliset suurkaupungit pakkoruotsialueille. Jos näissä halutaan kuitenkin olla inhimillisiä ja myöntää vapautuksia esim. maahanmuuttajille ja muille kielissä erityisen tuen tarpeessa oleville oppilaille, syntyy tilanne, että jopa kolmannes luokasta on vapautettu ruotsista. Myös serkkuja polkupyörämatkan takana vapaan kielivalinnan koulussa tullaan katsomaan kadehtien. Tämä tulee aiheuttamaan paineita muiden perheiden taholta. Juuri tämän vuoksi nyt vapautukset on pääosin vedetty pois.

Jos taas yritetään rauhoittaa pakkoruotsitettujen perheitä lupailemalla erityisiä etuja pakkoruotsin suorittaneille, kuten rajaamalla ammattikorkeakoulut alueella vain pakkoruotsinsa lukeneiden käyttöön, tämä aiheuttaa vielä suurempia ongelmia. Asia ei juuri parane tästä, vaikka pyrkimyksenä olisi määrittää vain tietyt alat (esim. terveydenhuolto) sellaisiksi, että niille voi näennäisen kaksikielisillä alueilla pyrkiä vain suoritetun pakkoruotsin kera.

Pyöritteli näitä "paikallisia" ja "ei niin yleisiä" pakkoja miten tahansa, aina törmätään ongelmiin ja opiskelijoiden väliseen epätasa-arvoon. Koko maan koulutuskaruselli pyörisi taas pakkoruotsin ympärillä.

Saukkosen malli rankennettuine kompensaatiopakkoruotsineen oli minusta keskustelunavaus, jonka hän tiesi saavan vastakaikua myös ruotsinkielisiltä. Mutta se on malli, joka vie väistämättä ristiriitoihin ja itse asiassa kriisiyttää koko kielipolitiikan nopeasti ja nostaisi vastakkainasettelut eri kieliryhmien välillä entistä avoimemmiksi. Pitäisikö sitä sen vuoksi kannattaa?
Viimeksi muokannut NRR, 24.07.2014 10:15. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

Noustenmaa
Viestit: 280
Liittynyt: 30.01.2013 09:36

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#48 Lukematon viesti Kirjoittaja Noustenmaa » 24.07.2014 09:15

Jan-Erik Andelin kirjoitti:
Eli meidän suomenruotsalaisten pitäisi ensisijaisesti osata luopua vanha tyhmänurheasta Sven Tuuva-asenteessa, ja ryhmittyä myös toisin kun maailma ja olosuhteet ovat muuttuneet. Nyt taistellaan aina vaan siitä yhdestä asemasta ja siitä yhdestä perinteisestä sillasta. Mutta jos halutaan, JV:n tavoin, että vähemmistö olisi aloitteellinen oman asemansa "järkeistämisessä" silloinhan täytyy olla jotain muutakin kuin puhdasta perääntymistä tarjolla. Pitää osata luvata jotakin uutta tilalle samalla kun vanhoja käytäntöjä poistetaan, ja olenkin kuin kuuta nousevaa odottanut, että joku suomenruotsalainen johtohahmo näin tekisi. Miksi vähemmistöä muuten kiinnostaisi olla aloitteellinen asiassa, jossa heillä tällä hetkellä on parlamentaarisen enemmistön tuki.

Jossakin diilissä suomenruotsalaisten historiallinen kotipaikkaoikeus Suomessa, yleinen kielirauha ja omankieliset ydinpalvelut on turvattava. "Vastapainona" pyrkimyksistä muokata koko Suomea kaksikielisten ihmisten maaksi pitää luopua, eli yleisesta pakollisesta ruotsista koulutuksessa sekä yleisestä virkamiesruotsista. Tämä ei poista sitä, etteikö suomella, ruotsilla ja saamella olisi maassa erityisasema maan kansalliskielinä. Tämä taas ei poista sitä että uussuomalaisille ilman suuria sukupolviviiveitä voidaan luoda vastaavanlainen asema, joiden puitteissa he voivat toimia Suomessa omilla kielillään. Suomi on kuitenkin maan pääkieli. Tämä koko paketti ei poista sitä, että jokaiselle suomalaiselle voi syntyä velvoitteita, jotta tämä kaikki toteutuisi. Ilmaista lounasta ei ole.
Ei tarvita mitään uusia sopimuksia. Ei niitä ole tarjolla muillekaan.
Kuulostaa aivan ufolta vaatia erillistä diiliä "historiallisesta kotipaikasta".
Ei tässä kenelläkään ole mitään erilaisia oikeuksia tähän maahan.
Tuo kuulostaa jo Israelin höpinöistä "oikeudesta pyhään, jumalan antamaan maahan".
Pää pois pilvistä ja jalat maahan. Oikeus olla ja asua täällä on meille kaikille jo nyt yhtenevä.
Sen tulee riittää.
Pyrkimyksistä tehdä koko maasta kaksikielinen tulee tietenkin nykymuodossaan luopua.
Yksittäisen kansalaisen pyrkimyksiä tulla kaksikieliseksi tulee tietenkin tukea.
Pakkoruotsi on ollut alunperin väärin ja sen totaalinen poisto riittää.
Kansalaisten oikeudet ja velvollisuudet on määritelty riittävällä tarkkuudella jo nyt.
Jos jotain pitää lisätä niin kaikkien velvollisuus opetella maan pääkieli, suomi, sille tasolle että sillä tulee toimeen jokapäiväisessä elämässä.

Hansa
Viestit: 346
Liittynyt: 21.02.2013 11:57

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#49 Lukematon viesti Kirjoittaja Hansa » 24.07.2014 09:45

Jan-Erik: ”Nyt taistellaan aina vaan siitä yhdestä asemasta ja siitä yhdestä perinteisestä sillasta.”

Turhan epämääräistä kieltä käytät. Mikä on tuo perinteinen silta? Pakkoruotsi ja virkaruotsi?

”meidän suomenruotsalaisten pitäisi ensisijaisesti osata luopua vanha tyhmänurheasta Sven Tuuva-asenteessa,

Tietysti se ottaa lujille myöntää, että se mitä on pitänyt omanaan, ei olekaan omaa, vaan se on saavutettu alistamalla toinen osapuoli ja pakottamalla heidät luopumaan omien etujensa tavoittelemisesta ja suostumaan vastapuolen etujen maksumiehiksi. Mm Suomessa koulut ja yliopistot ja kirjallisuus pakotettiin pitkään vain ruotsinkielisiksi, vaikka väestön enemmistö oli suomenkielistä ja sen etu olisi ollut suomen kielen aseman vahvistaminen.


”täytyy olla jotain muutakin kuin puhdasta perääntymistä tarjolla. Pitää osata luvata jotakin uutta tilalle samalla kun vanhoja käytäntöjä poistetaan”

Todellakaan suomenkielisten ei tarvitse maksaa yhtään mitään, kun vihdoinkin vanhat vääristetyneet ”käytännöt” korjataan. Emme ole mitään velkaa ruotsinkielisyydelle. Päinvastoin, RKPltä ja Ruotsilta olisi tarpeen saada anteeksipyyntö suomenkielisyyden sortamisesta.

Suomenkieliset eivät ole koskaan aloittaneet hyökkäyssotaa ruotsia vastaan, vain yrittäneet vain puolustaa omia oikeuksiaan isommman ja vahvemman harjoittamaa sortoa vastaan.

”Jossakin diilissä suomenruotsalaisten historiallinen kotipaikkaoikeus Suomessa, yleinen kielirauha ja omankieliset ydinpalvelut on turvattava.
suomella, ruotsilla ja saamella olisi maassa erityisasema maan kansalliskielinä. ”

Tietenkin kansalliskieliasema takaa sen että ruotsinkielisillä on jatkossa oikeus asua tässä maassa ja käyttää kieltään, siellä missä se on mahdolllista ilman toisen osapuolen pakottamista. Ruotsinkieliset koulut saavat toimia, mutta suomenkielisiä ei saa velvoittaa uhrautumaan niiden toiminnan takaamiseksi.

Kielirauha tarkoittaa, että kenelläkään ei ole oikeutta pakottaa muita puhumaan jotain tiettyä kieltä.
Mutta kansalaisuuden saamiseksi voimme edellyttää maan pääkielen opiskelua. Ja valtio voi määrätä kielen/t jolla se toimii. Kuten EU, jossa ei kuitenkaan edellytetä, että kaikkien pitäisi opiskella kaikki sen viralliset kielet.

”uussuomalaisille ... jokaiselle suomalaiselle voi syntyä velvoitteita,”

”velvoitteita”? Tarkoitatko että jonkun/suomenkielisen/ruotsinkielisen pitäisi väistyä, luovuttaa etujaan?
Mielestäni meillä on oikeus ”rakastaa” itseämme ihan yhtä paljon kuin muitakin, eli meidän pienen kielemme ei tarvitse, eikä pidä, uhrautua, jotta isommat kielet voisivat levittäytyä entistä laajemmalle. Suomessa on oltava valppaana erityisesti ruotsin ja venäjän suhteen.
Inhimillisyytta emme silti unohda, hädässä olevia autetaan, viis siitä mitä kieltä puhutaan.

Hannu Jussi
Viestit: 1108
Liittynyt: 02.04.2011 19:32

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#50 Lukematon viesti Kirjoittaja Hannu Jussi » 24.07.2014 10:01

Ruotsinkielisillä omat ylioppilaskirjoitukset, sitä ennen useissa kouluissa pienet luokat.
Kouluympäristössä viihtyminen ja turvallisuuden tunne tärkeämpiä kuin "ulkoa oppiminen".

Kiintiöt heikompitasoisille yliopistoon.
Paremmat palkat kielilisineen. Säätiöiden halvat vuokra-asunnot yms.
Palkitaan suomenruotsalaisuudesta jne.

Listaa voi jatkaa.

Kaikki Suomen ruotsinkieliset ovat rasti ruutuun ruotsinkielisiä, koska yksikään juuri syntynyt ei puhu mitään kieltä, vaan se on opetettava hänelle.

TK
Viestit: 2052
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#51 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 24.07.2014 10:10

"Ilmaista lounasta ei ole", totesi Andelin.

Aivan, ilmaista lounasta ei ole. Eikä ole ilmaisia etuisuuksia. Joku on aina maksumiehenä. Ongelma, jota surut eivät halua nähdä, on se, että suomenkieliset ovat aika kyllästyneitä maksamaan surujen lounaita, surujen etuoikeuksia. Sen lisäksi, että suomenkieliset ovat maksumiehinä surujen lounaille ja etuoikeuksille he ovat myös pakotettuina, pakkoruotsitettuina palvelijoina niin lounailla kuin etuisuuksien, palvelujen toteuttamisessa.

Kaikissa asioissa raja tulee vastaan jossain vaiheessa. Pakkoruotsituksessa raja on mielestäni nyt hyvin lähellä.

Jos rauhanomainen ratkaisu halutaan tehdä, niin se on tässä: http://www.ruotsivapaaehtoiseksi.fi

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#52 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 24.07.2014 10:21

JEA:
Suomi on kuitenkin maan pääkieli.
Jos edes tämä asia todettaisiin virallisesti tai edes sanottaisiin ääneen, se olisi hyvä alku...

En ole kuullut tällaista lausuntoa keneltäkään poliitikolta..
Suomi on kuitenkin maan pääkieli.
Tämä olisi pitänyt kirjoittaa esimerkiksi Kataisen kansalliskielistrategiaan!

JEA kirjoittaa ihan järkeviä, mutta eihän hän edusta RKP:tä tai poliittista establishmenttia!

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#53 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 24.07.2014 10:35

Jos yleisesti halutaan vähemmistön olevan aloitteellinen silloin täytyy hyväksyä asetelma, että vähemmistö ei pelkästään luovu huonoista, turhista ja ei-toimivista käytännöistä, vaan myös saa ilmoittaa missä edelleen haluaa parannuksia nykytilanteeseen. Ellei sellaista keskustelua käydä, niin miksi me vähemmistöläiset sitten emme istuisi vain ja katselisimme sivusta mitä enemmistö meidän puolestamme päättää?

Nyt täytyisi myös selkeyttää puhummeko otsikon mukaisesti pakollisesta ruotsista vai ruotsinkielisten asemasta Suomessa yleensä. Edellämainitusta taitaa olla melko tukevasti mielipidetiedustelutietoa, jälkimmäisestä ei ehkä niinkään. En nyt haluaisi käyttää aikaa (varsinkaan ei työaikaa) totuuskomissionomaiseen pohdintaan mitä epäoikeudenmukaisuuksia pakollisen ruotsin ympärillä on ollut. En ole pitkään ollut ehdottoman pakollisen ruotsin kannalla, ja tulevaisuutta ajatellen se olisi lähtökohtaisesti ja yleisellä tasolla hyvä poistaa. Näistä asioista kannattaa sitten mieluummin keskustella niiden kanssa jotka kannattavat ehdotonta pakollista ruotsia ja nöyryyttää sitten heitä huonoista argumenteistaan, eikä minua.

En kuitenkaan luovu ajatuksesta, että Suomen kansalaiset palvelevat myös toisiaan. Ruotsinkielisten on hyvä pohtia omavaraisuutta ja rekrytointiaan palvelutoiminnoissa sekä muita ratkaisuja, joilla nämä ydinpalvelut turvataan omalla kielellä pakottamatta ketään mihinkään koulutusjärjestelmässä. Tästä huolimatta on voitava jäädä joihinkin virkoihin velvoite osata hyvää ruotsia tai eräisiin ammatteihin pakollisia ruotsinkursseja jos asioita ei muulla tavalla ratkaista. Jos tämä foorumi hiljaa hyväksyy JV Lehtosen visioita ruotsalaisalueesta, jossa kymmeniätuhansia suomenkielisiä jätettäisiin kokonaan ilman omankielisiä yhteiskuntatoimintoja, en ymmärrä miksi tässä, paljon pienemmässä asiassa pitäisi olla ehdoton.

Jos suomenruotsalaiset joutuvat kokemaan, että suomalaiset eivät halua heidän asioiden hallintoon osallistua, niin edessä on sitten vähemmistön erillishallinto. Silloin tullaan toivomaan, että maksettavat verot eivät menisi vaikkapa hajaseutu-Suomen kansantaloudellisesti heikosti suorittaville alueille vaan omien asioiden pyörittämiseen. Minusta se olisi ikävä kehitys. Minä toivon Kainuun asioita hoitavalle ELY-keskukselle resursseja ja hyviä virkamiehiä, jotka jaksavat pitää Talvivaaraa aisoissa ja tuhoamatta kallisarvoista suomalaista luontoa. Samoin toivon suomenruotsalaisille hyviä asiainhoitajia ellei heitä aina omasta keskuudestamme löydy.

TK
Viestit: 2052
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#54 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 24.07.2014 10:49

Andelin, unohdat taas kerran kokonaan tulkkipalvelun mahdollisuudet.

Tulkkipalvelujen kehittäminen antaa mahdollisuuden joustavaan palvelujen tarjoamiseen surukielellä. Suruilla tuntuu vain olevan asenneongelma tulkkausta kohtaan.

Tapsa
Viestit: 175
Liittynyt: 19.08.2011 17:21

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#55 Lukematon viesti Kirjoittaja Tapsa » 24.07.2014 11:15

SIIS KUMPI RATKAISTAAN ENSIN?
Vastaus on Strasbourg, ja sekin vain mikäli odotetaan uusien vaiheitten yli ja joudutaan tekemään muitakin periaatemuutoksia.
Pakkoruotsi ja siitä joskus hymähteleminen on luutunut osaksi valtiollisia instituutioita, vahvemmin kuin "yleinen" asevelvollisuus ja ns. itsenäinen puolustus sekä jopa valtakunnan kilpaurheilumenestys.
Niin sanottu keskustelu pakkoruotsista on myös koteloitunut asia. Siitä ei johda tie ulospääsyyn.
Asetelman muutos ja läpimurto vaatii tässä fundamentalisti-kaksikielisyys-höpinän keskellä suorasanaista suuren ryhmän hyökkäystä koko "suomenruotsalaisuus"-ilmiön asemaa vastaan, instituutioita, kielen asemaa, poliitikkoja ja omia hännystelijöitä vastaan.

Hansa
Viestit: 346
Liittynyt: 21.02.2013 11:57

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#56 Lukematon viesti Kirjoittaja Hansa » 24.07.2014 11:35

 ”on voitava jäädä joihinkin virkoihin velvoite osata hyvää ruotsia tai eräisiin ammatteihin pakollisia ruotsinkursseja jos asioita ei muulla tavalla ratkaista. ”

Mihinkään virkoihin ei pidä jäädä yleistä velvoitetta osata ruotsia. Mutta joillakin alueilla joiltakin harvoilta yksittäisiltä viranomaisilta tai julkisen alan työntekijöiltä voidaan edellyttää ruotsin osaamista, esim Espoossa voisi olla muutamia lähihoitajia jotka osaavat ruotsia. Ensisijaisesti heidät pitäisi löytää ruotsinkielisten omasta piiristä. Suomenkielisessä koulutuksessa esim pääkaupunkiseudulla lähihoitajaopintojen loppuvaiheessa pieni määrä opiskelijoita voisi valita erikoistumisen ruotsinkieliseen palveluun, etenkin vanhustenhoidon alalla.

”Jos suomenruotsalaiset joutuvat kokemaan, että suomalaiset eivät halua heidän asioiden hallintoon osallistua, niin edessä on sitten vähemmistön erillishallinto. Silloin tullaan toivomaan, että maksettavat verot eivät menisi vaikkapa hajaseutu-Suomen kansantaloudellisesti heikosti suorittaville alueille vaan omien asioiden pyörittämiseen ”

Jaa, kuten Krimillä venäjänkieliset irroitettiin Venäjän hallintoon. Tai kuten Ahvenanmaalle taattiin itsehallinto, jotta se saa pysyä yksikielisenä alueena.

Ja entä, jos venäjänkieliset myös vaativat vastaavasti itse/erillishallintoa?

Ja voidaanko vastaavasti suomenkielisille taata erillishallinto Ruotsissa?

Ja mikä on saamelaisten oikeus, pitääkö heillekin taata erillishallinto, joka ulottuu kaikkien pohjoismaiden alueille?

Oikeasti, pieniä kielivähemmistöjä on valtavasti, eikä ole järkevää että Eurooppaa pirstaloidaan entistä enemmän. Parempi on noudattaa kohtuullista kielipolitiikkaa, jossa kunnioitetaan ihmisten kielellistä itsemääräämisoikeutta ja identiteettiä, ottaen kuitenkin huomioon maan pääkielen asema ja maan taloudelliset resurssit. Ja tuetaan tietysti myös mahdollisuutta opiskella maan pääkieltä.

Suomi on totisesti maksanut kovan hinnan epäoikeudenmukaisesta kielipolitiikasta ja nyt on aika siirtyä uuteen vaiheeseen, jossa ei enää hyväksytä kielellistä apartheidia.

NRR
Viestit: 8281
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#57 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 24.07.2014 11:45

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Jos yleisesti halutaan vähemmistön olevan aloitteellinen silloin täytyy hyväksyä asetelma, että vähemmistö ei pelkästään luovu huonoista, turhista ja ei-toimivista käytännöistä, vaan myös saa ilmoittaa missä edelleen haluaa parannuksia nykytilanteeseen.
Tätähän on odotettu. On odotettu, että ruotsinkieliset lakkaisivat puhumasta yleisestä kaksikielisyysilluusiostaan ja alkaisivat luetella ja suunnitella palveluja, jotka on saatava paremmiksi - ilman pakkoruotsia. Tätä käsittääkseni pyysi myös Saukkonen.

Koska pakkoruotsi on nostettu folktingetissä kärkihankkeeksi, jotain nyt salataan. Mitä sellaista pakkoruotsi tuottaa, joka on näitä palveluja oleellisempaa ja jonka vuoksi palveluja ei ole ruotsinkielisten edustajien kautta hoidettu kuntoon, vaan on valittu pakkoruotsin vahvistaminen?
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Nyt täytyisi myös selkeyttää puhummeko otsikon mukaisesti pakollisesta ruotsista vai ruotsinkielisten asemasta Suomessa yleensä
Totta.

Suomenkielisillä ja uussuomalaisilla on oikeus valita kieliopinnot itselleen mielekkäällä tavalla ilman, että heidät on sidottu pakkopalvelukieleen. Sellaista ei ole muuallakaan. Missä on pakollisia kieliä, kyse on aina maailmankielistä (tai iirin kaltaisesta esivanhempien kielen elvyttämisestä tai tanskan kaltaisesta koulutus- ja asiantuntija-avun kielestä, eikä näissäkään pakko ole niin ehdoton kuin meillä - juuri meidän pakkomme ehdottomuus antaa ymmärtää, ettei pakko pysy pystyssä millään, ellei se ole ehdoton).

Suomen kielipolitiikan perustaminen pakkoruotsille on ollut ymmärtämätön, jopa moraaliton hanke. Tämän perustan muuttamisessa on kyse oikeudenmukaisuudesta - kenenkään ei pitäisi voida pitkittää pakkoa vaatimalla ensin kompensaatiota.
Jan-Erik Andelin kirjoitti:niiden kanssa jotka kannattavat ehdotonta pakollista ruotsia ja nöyryyttää sitten heitä huonoista argumenteistaan, eikä minua
Olet nyt lanseerannut uutta sanastoa: nykyinen pakkoruotsi on "ehdoton pakkoruotsi" tai yhdistelmä "yleinen pakollinen ruotsi" ja "yleinen virkamies[pakko]ruotsi". Jatkossa olisi ilmeisesti ainakin "paikallista pakkoruotsia", "ei niin yleistä pakkoruotsia" sekä "alakohtaista pakkoruotsia".

Tästä nyt saa sen käsityksen, että "suomalainen kielivapaus" on rakennelma, jossa olisi edelleen pakkopalvelukieli, joskaan ei ihan ehdoton eikä aivan yleinen.

Nähdäkseni tästä syntyy melkoinen soppa - ja ristiriitoja, joita on yritetty välttää estämällä nyt pääosin vapautukset ruotsista. Ehkä oikeasti kaksikielisellä (n. 50%-50%) paikkakunnalla voi olla suomenkielisillä "paikallisesti toivottava" ruotsi, mutta se ei ole verrattavissa ruotsinkielisten "maassa välttämättömään" pääkielen opiskeluun. Mutta kaikkinaiset palvelukielipakot lapsille ja nuorille sen sijaan vain kääntävät koko koulutusjärjestelmämme entistä tiukemmin pyörimään pakkoruotsin ehdoilla - ja kyse on todella hankalasti ratkaistavista tasa-arvokysymyksistä, jos esim. pääkaupunkiseudun terveydenhuollon ammatteihin voisi kouluttautua vain pakkoruotsia lukemalla. Tästä kirjoitin jo edellisessä viestissäni. Olisi hyvä tarkentaa, mitä "pikkupakot" ovat ja miten ne eivät vain jatkaisi pakon kieroutunutta kierrettä.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#58 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 24.07.2014 13:10

Hannu Jussi kirjoitti:Kaikki Suomen ruotsinkieliset ovat rasti ruutuun ruotsinkielisiä, koska yksikään juuri syntynyt ei puhu mitään kieltä, vaan se on opetettava hänelle.
Tapsa kirjoitti:suorasanaista suuren ryhmän hyökkäystä koko "suomenruotsalaisuus"-ilmiön asemaa vastaan
TK kirjoitti:Suomenkieliset ovat maksumiehinä surujen lounaille
Noustenmaa kirjoitti:[Pälveen] pariskunnan kuvitelma ilmeisesti on että poitsusta tulee kaksikielinen (suomi-ruotsi) kansalainen ja sitä kautta hänen asemansa yhteiskunnassa olisi parempi.
Onkohan tässä nyt enää kyse siitä, että aidosti olette tässä foorumissa koska haluatte muuttaa suomalaisen koulun opetussuunnitelmaa ns. vapaan kielivalinnan suuntaan?

Mihinkähän minä laitoin aurinkolasini? Voisi tästä poterosta pian ruveta lähtemäänkin.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#59 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 24.07.2014 13:19

NRR kirjoitti:Nähdäkseni tästä syntyy melkoinen soppa - ja ristiriitoja, joita on yritetty välttää estämällä nyt pääosin vapautukset ruotsista. Ehkä oikeasti kaksikielisellä (n. 50%-50%) paikkakunnalla voi olla suomenkielisillä "paikallisesti toivottava" ruotsi, mutta se ei ole verrattavissa ruotsinkielisten "maassa välttämättömään" pääkielen opiskeluun. Mutta kaikkinaiset palvelukielipakot lapsille ja nuorille sen sijaan vain kääntävät koko koulutusjärjestelmämme entistä tiukemmin pyörimään pakkoruotsin ehdoilla - ja kyse on todella hankalasti ratkaistavista tasa-arvokysymyksistä, jos esim. pääkaupunkiseudun terveydenhuollon ammatteihin voisi kouluttautua vain pakkoruotsia lukemalla. Tästä kirjoitin jo edellisessä viestissäni. Olisi hyvä tarkentaa, mitä "pikkupakot" ovat ja miten ne eivät vain jatkaisi pakon kieroutunutta kierrettä.
Tätähän ei voi tietää. Tässä pätee sama kuin kielikylpykeskustelussa. Turha nielaista ennen kuin tipahtaa. Olen mielestäni ehdottanut todella laajamittaisia toimenpiteitä nykytilanteen laukaisemiseksi. Ei voi tietää toteutuvatko ne koskaan. Ei voi myöskään tietää johtaisivatko ne molemmin puolin toivottuun lopputulokseen. Ensin täytyy kokeilla tautiin antibiootteja, sitten fysiota, sitten leikkausta ja sitten vasta amputoida.

Yhteiskunta, joka elää non serviam-periaatteella, eli että meidän tehtävänämme ei ole palvella ketään, ei kuitenkaan ole päivän päätteeksi oikeastaan mikään yhteiskunta. Googlaa kenen tunnuslause.

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

#60 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 24.07.2014 13:37

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Jos yleisesti halutaan vähemmistön olevan aloitteellinen silloin täytyy hyväksyä asetelma, että vähemmistö ei pelkästään luovu huonoista, turhista ja ei-toimivista käytännöistä, vaan myös saa ilmoittaa missä edelleen haluaa parannuksia nykytilanteeseen. Ellei sellaista keskustelua käydä, niin miksi me vähemmistöläiset sitten emme istuisi vain ja katselisimme sivusta mitä enemmistö meidän puolestamme päättää?
Aioin jo viettää riippumaton kesäelämää, mutta ulkona on melkeinpä liian kuuma ja UV-indeksi korkealla!
Tämän yhdistyksen tavoite on pakkoruotsin poistaminen, samoin kansalaisaloitteen tavoite.
Tämä tavoite on kuitenkin tyrmätty vaihtoehdottomana poliittisessa eliitissä!

Lähdetään siis poliittisesta de facto asetelmasta:

Kansalaiset ovat tehneet aloitteen pakkoruotsin poistamisesta.
Suomenruotsalaiset vastustavat raivokkaasti tätä konkreettista aloitetta.


Siinä ovat faktat! Kansalaiset siis ovat olleet aloitteellisia, suomenruotsalaiset eivät ole olleet aloitteellisia,
vaan vastauksena kansalaisten aktiivisuuteen vetäytyvät kuoreensa eivätkä halua osallistu ongelman ratkaisemiseen.

He luottavat siihen, että jumittaminen on ratkaisu!

Suomenruotsalaisten edunvalvojilla olisi mahdollisuus täyden tyrmäyksen ja jumittamisen sijasta kertoa meille,
millä ehdoilla pakkoruotsi voidaan poistaa. [/b

Sillä tavallahan asiat ratkaistaan muussakin elämässä! AINA ON VAIHTOEHTO!

Ei tilanne voi olla sellainen, että pakko on pakko, koska se on pakko.

Kaikessa on vaihtoehtoja:

Missä on vaihtoehtojen avoin pohdinta nyt tämän kansalaisten aloitteellisuuden osalta ?

Missä on ruotsalaispuolen neuvotteluvaihtoehto ?
Missä on heidän vastaehdotuksensa palveluiden turvaamiseksi ?

Se, että porvoolainen toimittaja pohtii asioita ja kuuntelee kriittisiä ääniä, on toki positiivista,
mutta odotan sitä päivää, että

CARL HAGLUND sanoo tämän:

"Suomen pääkieli on suomi"!
"En ole pitkään aikaan ollut ehdottoman pakollisen ruotsin kannalla,
ja tulevaisuutta ajatellen se olisi lähtökohtaisesti ja yleisellä tasolla hyvä poistaa".

Tämä riittäisi varmasti meille kaikille tämän foorumin osallistujille.

Kun jumitus kuitenkin vain jatkuu, silloin ei ongelman ratkaisun kannalta ole muuta mahdollisuutta kuin pohtia
koko ruotsin kielen erityisasemaa. Harvinaisen loogista!

Odotan Haglundilta ensimmäistä askelta: "Suomi on Suomen pääkieli"!
Näitä sanoja hän ei suostu sanomaan!

Edit: Ongelman ratkaisu alkaa tosiasioiden tunnustamisesta.
Suomen pääkieli on suomen kieli-
Se on tosiasia, jota suomenruotsalaiset eivät virallisesti tunnusta!

Vähemmistöä ollaan valmiit kuuntelemaan, mutta vähemmistöllä ei toistaiseksi ole ollut mitään rakentavaa sanottavaa-
muuta kuin "Pakko on pakko, koska se on pakko"

Vastaa Viestiin