Kumpi ratkaistaan ensin: pakkoruotsi vai Strasbourg ?

[masa]

Hän oli sitä mieltä, että Porvoon kaksikielisyyttä on hyödynnetty liian vähän

Koko valtakunnan kattava ruotsinkielinen hätäkeskus Porvooseen?

[Jan-Erik Andelin]

mitkä ovat välttämättömät ruotsinkieliset palvelut ja millä alueilla niitä tulisi saada

Tätähän määritellään täällä koko ajan, mutta kun tätä foorumia selataan virikkeiden toivossa niin kuin pappa pornolehteä, ja isketään kiinni mihin sattuu, niin vaikea täällä on viedä keskustelua eteenpäin johdonmukaisesti.

[NRR]

Tunteet vaikeuttavat asiallista keskustelua. NRR suhtautuu pakolliseen ruotsiin osittain tunnepohjaisesti, johtuen ilmeisesti lähipiirinsä ongelmista oppia kieliä. Andelin suhtautuu keskusteluun osittain tunnepohjaisesti, koska hän taitaa loukkaantua huomatessaan, että suomenkieliset eivät yleisesti arvosta ruotsia, Andelinin äidinkieltä, eivätkä välitä ruotsinkielisten erityistarpeista

Jos tunnepohjaisuus tarkoittaa sitä, että kielipoliittinen tilanne harmittaa, niin tunteita tässä lienee pelissä itse kullakin.

Erityistarpeista olen valmis välittämään, mutten niin, että lyödään korvalle kaikkien muiden tarpeita.

Ja pohjimmiltaan minulla (ja kaltaisillani) on oikeus - jopa velvollisuus - kertoa siitä, mitä ongelmia pakko aiheuttaa yksilöille (yhteisön ongelmat kumpuavat näistä). On oikeus sanoa, että minuun ja läheisiini kohdistuva pakko tekee kipeää, hankaloittaa elämää, estää valmistumista. Se on pätevä argumentti tässä keskustelussa. Sen sijaan se, että muihin kohdistuva pakko tuottaa itselle ja omalle lähipiirille etua, ei ole kelvollinen argumentti pakon puolesta. Se käy vain selitykseksi sille, miksi on halunnut ja kenties edelleen haluaa sulkea silmät pakon aiheuttamilta ongelmilta.

Ruotsinkieliset palvelut olisi voinut jo ajat sitten suunnitella toimiviksi (mitä ne nyt eivät ole) ilman pakkoruotsia. Tähän olisi ollut saatavilla resursseja ja ruotsinkielisille myötämielisiä virkamiesasiantuntijoita. Tätä ei ole haluttu tehdä, koska pakkoruotsi tuottaa jotain sellaista, mikä on toimivia palveluja arvokkaampaa. Ja nyt pakkoruotsikeskustelu halutaan sitoa siihen, että ENSIN ratkaistaan ruotsinkielisten pavelut. Tavoite (toimivat palvelut) on aina ollut hyvä, mutta pakkoruotsin poistamista ei saa sitoa siihen.

tätä foorumia selataan virikkeiden toivossa niin kuin pappa pornolehteä, ja isketään kiinni mihin sattuu, niin vaikea täällä on viedä keskustelua eteenpäin johdonmukaisesti.

Kuuleppa JEA, minä kävin sinun kanssasi yhdenkin piiiiiiiiitkän ketjun, jossa kehiteltiin korimallia tältä "kompromissipohjalta", kunnes sitten media kertoi, ettei "ruotsi vapaaehtoiseksi" -kansalaisaloitteen takana olekaan enemmistöä edustajista, jolloin sinä vain heitit, että vieläkö kuvittelen, että minulla on jotain mistä neuvotella.

Voidaanhan tuo ottaa uudestaan, mutta minusta et ole kovin tosissasi. Sinulle on tärkeintä säilyttää illuusio pakkoruotsin "hyvistä perusteista", joiden vuoksi ilmaista koulua käyvää rahvasta voidaan näin pakollakin sivistää palveluruotsilla, jota ei saa kutsua palveluruotsiksi. Kyllä, minäkin olen pahoillani.

[masa]

kun tätä foorumia selataan virikkeiden toivossa niin kuin pappa pornolehteä, ja isketään kiinni mihin sattuu, niin vaikea täällä on viedä keskustelua eteenpäin johdonmukaisesti

Tarvittavat julkiset palvelut ovat terveydenhoito, lastenhoito ja vanhuspalvelut sekä poliisitoimi ruotsinkielisissä kunnissa ja pääkaupunkiseudulla*. Ruotsinkielinen kunta on kunta, jossa ruotsinkielisten osuus on yli 20% väestöstä. Palvelut hoitavat ruotsinkieliset itse. Ruotsinkielisiä ohjataan määräajan ruotsinkieliseen lähi- ,ensi-, sairaan-, lasten- , vanhustenhoitokoulutukseen sekä poliisikoulutukseen ja hätäkeskusten päivystäjäkoulutukseen . Kyseiseisen ajan vastaavasti leikataan muuta ruotsinkielistä koulutusta. Lakkautetaan muiden velvollisuus oppia "palveluruotsia". Kaipaatko, vielä jotain muuta

* tarvittavan palvelun tarjoavat ruotsinkieliset itse , tarvittaessa keskitetyissä laitoksissa. Muilta velvollisuus opiskella "palveluruotsi" lakkautetaan

Jokaisella on toki oikeus opiskella ruotsia valinnaisena kielenä

[Jan-Erik Andelin]

Tarvittavat julkiset palvelut ovat terveydenhoito, lastenhoito ja vanhuspalvelut sekä poliisitoimi ruotsinkielisissä kunnissa ja pääkaupunkiseudulla*. Ruotsinkielinen kunta on kunta, jossa ruotsinkielisten osuus on yli 20% väestöstä. Palvelut hoitavat ruotsinkieliset itse. Ruotsinkielisiä ohjataan määräajan ruotsinkieliseen lähi- ,ensi-, sairaan-, lasten- , vanhustenhoitokoulutukseen sekä poliisikoulutukseen ja hätäkeskusten päivystäjäkoulutukseen . Kyseiseisen ajan vastaavasti leikataan muuta ruotsinkielistä koulutusta. Lakkautetaan muiden velvollisuus oppia "palveluruotsia". Kaipaatko, vielä jotain muuta

* tarvittavan palvelun tarjoavat ruotsinkieliset itse , tarvittaessa keskitetyissä laitoksissa. Muilta velvollisuus opiskella "palveluruotsi" lakkautetaan

Jokaisella on toki oikeus opiskella ruotsia valinnaisena kielenä

Sieltä se purjehtija tulee maihin, puhelin löytää dataverkon ja keskustelu aloitetaan alusta. Pian joku taas hoilaa, että "aina noi palvelut". Tästä asiasta käytiin jo aikamoinen kierros, mutta huomautan, että tämän kierroksen siis aloitti Masa, eikä siis kukaan foruumin olemattomista pakon pitkittäjistä.

Mutta joo. Miksi ei karkeasti sanottuna tuolla tavalla. Toki kaikkiin ammattinimikkeisiin ei välttämättä saada omasta takaa ihmisiä, mutta eiköhän se tuosta. Taisin sanoa tuon saman asian lähes samoin sanankääntein omassa pääkirjoituksessani (Bbl 16.7):

Vi vill ha en första våg av säkrad svenska i våra skolor. Vi vill att de ska vara lika tillgängliga och pedagogiskt lika bra som de finska skolorna. Vi vill vara trygga inom vård och omsorg. Vi vill känna oss säkra i domstolar och med samhällets trygghetsfunktioner som polis, räddningsväsende och armé. Resten kan utsättas för allehanda försök och projekt.

[Jan-Erik Andelin]

Kuuleppa JEA, minä kävin sinun kanssasi yhdenkin piiiiiiiiitkän ketjun, jossa kehiteltiin korimallia tältä "kompromissipohjalta", kunnes sitten media kertoi, ettei "ruotsi vapaaehtoiseksi" -kansalaisaloitteen takana olekaan enemmistöä edustajista, jolloin sinä vain heitit, että vieläkö kuvittelen, että minulla on jotain mistä neuvotella.

Sehän johtui siitä, että loppumetreillä ja iltalypsynä heitit peliin sen kansalaisaloitteen älyttömän hyötykielto-lausekkeen, "vähän koventaaksesi" vaatimuksia siinä vaiheessa jossa aloite oli jo saanut vastatuulta purjeisiinsa.

[NRR]

Kuuleppa JEA, minä kävin sinun kanssasi yhdenkin piiiiiiiiitkän ketjun, jossa kehiteltiin korimallia tältä "kompromissipohjalta", kunnes sitten media kertoi, ettei "ruotsi vapaaehtoiseksi" -kansalaisaloitteen takana olekaan enemmistöä edustajista, jolloin sinä vain heitit, että vieläkö kuvittelen, että minulla on jotain mistä neuvotella.

Sehän johtui siitä, että loppumetreillä ja iltalypsynä heitit peliin sen kansalaisaloitteen älyttömän hyötykielto-lausekkeen, "vähän koventaaksesi" vaatimuksia siinä vaiheessa jossa aloite oli jo saanut vastatuulta purjeisiinsa.

Kävimme tästä viimeksi keskustelua lokakuussa 2013 ja korimallimme jymähti tähän kohtaan:

A. Suomenkielisten ja uussuomalaisten (ja kenties muidenkin vähemmistöjen) korissa lukee:

1. Toteutetaan valtakunnallinen vapaa kielivalinta ilman aluerajoituksia.
2. Oppilaat jotka eivät opiskele ruotsia, eivät saa joutua jatko-opintojen ja työuran suhteen epätasa-arvoiseen asemaan suhteessa ruotsia opiskeleviin.

Uussuomalaisilla, saamelaisilla ja muilla vähemmistöillä voi olla omat korinsa, joiden sisällöistä emme nyt tiedä mitään.

B. Ruotsinkielisten korissa lukee

1. Ruotsinkielinen koulutus turvataan siten, että
a) ruotsinkielisellä oppilaalla on oikeus ruotsinkieliseen koulunkäyntiin koko maassa, opetusryhmien minimien puitteissa,
b) ruotsinkielistä ammatti- ja jatkokoulutusta tarjotaan entiseen tapaan,
c) ammatti- ja jatkokoulutus pyritään mitoittamaan vastaamaan ruotsinkielisiä palvelutarpeita.

2. Jotta ruotsia edelleen osattaisiin Suomessa,
a) ruotsia tarjotaan koko maan peruskouluissa valinnaisena pitkänä ja lyhyenä kielenä (normaalit opetusryhmäminimit mutta pyrkimyksenä muodostaa ryhmä koko kunnan alueelta ellei sitä koulukohtaisena synny),
b) lukioihin tulee tarjolle myös aloittava ruotsi.

3. Pyritään takaamaan toimivat ruotsinkieliset palvelut
a) parantamalla ruotsinkielisten palveluomavaraisuutta,
b) lisäämällä viranomaisten kielikoulutusta ruotsin kielessä,
c) helpottamalla vieraan ruotsinkielisen työvoiman palkkaaminen kaksikielisten alueiden julkiselle sektorille (mm. keventämällä suomen kielen tasovaatimuksia),
d) valvomalla kaksikielisillä alueilla ruotsinkielisten palvelujen toteutumista (etenkin ydinaloilla kuten terveys, hoiva, oikeus, etuus ja turvallisuus).

Tätä mallia et JEA hyväksynyt. Kritisoit kohtaa A.2. Koska mielestäsi sen vallitessa ei Åbo Akademiin tai Närpiön kunnanhallintoon voisi päästä vain ruotsia opiskelleet. Tällä pykälällä kuitenkin pidetään esim. Helsingin terveydenhuollossa auki virkoja myös niille, joiden kielitaito on suomi-englanti tai suomi-somali tai vastaava.

Minä taas en suostunut kirjaamaan kohtaan B.3.
- valvomalla kaksikielisillä alueilla virkamiesruotsin toteutumista (etenkin ydinaloilla kuten terveys, hoiva, oikeus, etuus ja turvallisuus)
vaan sitkeästi kirjoitin siihen, että valvotaan vain ruotsinkielisten palvelujen toteutumista.

Korimalli ei ole oikeastaan malli kieltenopetuksesta vaan sen hakua, mitä minimitoiveita eri kieliryhmät haluavat painottaa kielipolitiikan muutosvaiheessa. Ja tästä siis puuttuvat muut kieliryhmät kuin su-ru.

Ymmärsin heitostasi, että tällaisena versiona korimallilla ei ole oikeastaan annettavaa ruotsinkielisille nyt, kun kerran eduskunnassa on löytynyt taas pakkoruotsimyönteinen enemmistö.

[Jan-Erik Andelin]

Ymmärsin heitostasi, että tällaisena versiona korimallilla ei ole oikeastaan annettavaa ruotsinkielisille nyt, kun kerran eduskunnassa on löytynyt taas pakkoruotsimyönteinen enemmistö.

Silloin ymmärsit väärin. Minun aikomukseni oli sanoa, ettei sinulla ollut saumaa tuoda A2:sta enää keskusteluun. Sitä lauseketta olisi kansalaisaloitteessa voitu määritellä toisin. Tästä on keskustelu erikseen jossain muualla. Ei ollut tarkoituksenani rutata "neuvottelutulos" sen takia, että kansalaisaloitteen läpiviemisellä näytti olevan huonot edellytykset.

En nyt ymmärrä miksi haluat nyt jälleen kerran viedä tätä keskustelua takaisin palveluihin, kun olet ensin palavasti todistellut, ettei muiden palvelemisella voi olla mitään osuutta Suomen koulujen sivistyskäsitteessä.

[Hansa]

"Vi vill ha en första våg av säkrad svenska i våra skolor. Vi vill att de ska vara lika tillgängliga och pedagogiskt lika bra som de finska skolorna. Vi vill vara trygga inom vård och omsorg. Vi vill känna oss säkra i domstolar och med samhällets trygghetsfunktioner som polis, räddningsväsende och armé. Resten kan utsättas för allehanda försök och projekt."

Omakieliset koulut, kyllä, mutta vastuu niiden tasosta on pelkästään ruotisnkielisillä itsellään.

Hoito ja huolenpito, jälleen vastuu siitä, että se tapahtuu ruotsiksi on taas ruotsinkielisillä itsellään. Ei ole oikein että suomenkielisiä velvoitetaan opettelemaan ruotsia jotta voisimme hoitaa ruotsinkielisistä ruotsiksi. Hoitoa meillä on velvollisuus antaa kaikille tarvitseville, mutta omakielisen hoidon vaatiminen on kohtuutonta, apartheidia suorastaan.

Tuomioistuimien tarpeeseen voi palkata tulkkeja jos omakielistä tuomaria ei muuten löydy. Suomenkielisillä ei voi olla vastuuta eikä velvollisuutta tuottaa ruotsinkielisiä oikeuspalveluita.

Poliisi, pelastuslaitos, armeija - niiden pitää olla ennenkaikkea suomenkielisiä, plus lisäksi noilla aloilla tarvitaan englanninosaamista, koska on pystyttävä toimimaan monia eri kieliä puhuvien ihmisten kanssa, koska Suomi on nykyään hyvin monikielinen maa. Ruotsinosaamisen tarve on minimaalinen noissa palveluissa.

Ruotsinkielisille pitää korostaa sitä että oman etunsa vuoksi heidän kannattaa opetella suomen kieli niin hyvin että onnettomuustilaneessa eivät joudu pulaan.
Vastuu on siis ruotsinkielisillä itsellään, heidän ei pidä heittäytyä sen varaan että suomenkieliset palvelevat heitä heidän omalla kielellään. Jälleen on kyse apartheidista, jos he vaativat muukielisiä opettelemaan heidän kielensä ja palvelemaan heitä heidän omalla kielellään.

Kaikenkaikkiaan suomenkielisillä ei pidä olla velvollisuutta palvella ruotsinkielisiä ruotsiksi. Sellainen vaatimus on epäoikeudenmukainen.
Siis palvelua pitää antaa kaikille hädässä oleville, mutta omakielisyys on liioiteltu ja epäoikeudenmukainen vaatimus

[Jan-Erik Andelin]

Kuinka kaukana sinä, Hansa, asut lähimmästä kaksikielisestä kunnasta?

[TK]

Kuinka kaukana itse kukin asuu OIKEASTI KAKSIKIELISESTÄ kunnasta? Leikisti kaksikielisiä kuntia ei lasketa.

Jos kunta katsottaisiin OIKEASTI kaksikieliseksi kunnaksi, kun siellä kielitilanne on noin 50% - 50%, niin miten kaukana olisi omasta asuinpaikasta katsottuna lähin kaksikielinen kunta?

[Hansa]

Asun pääkaupunkiseudulla isossa kunnassa, joka katsotaan kaksikieliseksi, vaikka täällä kuntalaiset puhuvat kymmeniä ja kymmeniä eri kieliä. Vieraita kieliä puhuvia on selvästi enemmän kuin ruotsinkielisiä. Tätä taustaa vasten katson, että täällä etelässä ei ole perusteita Saukkosen mallin mukaisesti lisätä ruotsin kielen opiskelua, koska ihmiset täällä tarvitsevat monien eri kielten osaamista, jotta tulisimme toimeen keskenämme ja jotta voisimme antaa ja saada palveluja monilla eri kielillä.

En kuitenkaan kannata sitä, että kielten opiskelua juurikaan lisätään nykyisestä, koska kaikkein tärkeintä on opiskella substanssiaineita entistä enemmän, jotta maamme kilpailukyky paranisi ja syntyisi innovaatioita ja uusia yrityksiä ja työpaikkoja tähän maahan. Pelkkä monien eri kielten osaaminen ei riitä yhtään mihinkään. Meidän pitää osata asioita, meillä pitää olla korkeaa osaamista matemaattisissa ja luonnontieteellisissä aineissa, teknologiassa, käden taidoissa, taideaineissa. Niihin pitää satsata resursseja lisää. On käsittämätöntä typeryyttä törsätä velkarahaa suomi-ruotsi-kielikylpyihin tai varhennettuun ruotsinopiskeluun.

[Jan-Erik Andelin]

En nyt, Hansa, oikeasti jaksa lähteä oikomaan sinun käsityksiäsi, jotka osoittavat, että sinulla on hyvin vähän edes kosketusta suomenruotsalaisiin. Kiitos vain saamastani huomiosta.

Pohdi kuitenkin tykönäsi ottaisitko itse nuo kaikki mainitsemasi jopa hätäpalvelut vastaan englanninkielisinä siellä omassa monikielisessä kunnassa. Tilastollisesti tilanne on melkein prosentin tarkkuudella täysin verrannollinen. Eli ambulanssin mukana tulee kaksi ulkomaalaista ensivastehoitajaa ja what the fucking sappikivi, do you speak English?.

Äänestä toki vakaumuksesi mukaan ensi keväänä niin katsotaan miten käy.

[NRR]

En nyt ymmärrä miksi haluat nyt jälleen kerran viedä tätä keskustelua takaisin palveluihin, kun olet ensin palavasti todistellut, ettei muiden palvelemisella voi olla mitään osuutta Suomen koulujen sivistyskäsitteessä.

Toistenne palvelemisessa kilpailkaa keskenänne - mutta pakosta ei puhuttu mitään.

Palasin tähän, koska viittasit siihen, että joku tällä palstalla estää kehittelemästä näitä ajatuksia. Hain vielä esille sen, mitä sinä kutsuit iltalypsyksi - jokainen tehköön päätelmänsä.

Oleellista tälle ketjulle on se, mitä JVL sanoi:

Tämän ketjun idea oli se, että hirttäytyminen ikiaikaiseen privilegioon ei ole mikään
suomenruotsalainen ilmiö, vaan maailmassa on muitakin vastaavia "saavutetuista eduista ei luovuta" tahoja.

Meidän haasteenamme olisi saada vähemmistö tulemaan järkiinsä ja itse ehdottamaan pakkoruotsista luopumista ja
kertomaan avoimesti, mikä järjestely mahdollistaa sen.

Valitettavasti julkinen keskustelu lopetetaan heti, jos joku su-ru sattuu avaamaan suunsa (Torvalds, Peter Albäck jne.)
---
Mikä tekijä saisi vähemmistön itsensä olemaan aloitteellinen asemansa järkeistämisessä ?
Onko sellaista olemassakaan ?

Torvaldsin idea lyötiin heti alas, hänet vaiennettiin kovalla kädellä. Miksi ?
Siinähän olisi ollut mahtava keskustelunavausmahdollisuus!

Suomenruotsalaisten politiikka muistuttaa todella paljon Putinin politiikkaa!

--------------------------------------

Mitä minä kansalaisena odotan näiden tuhansien viestieni jälkeen ?

Odotan vähemmistöltä ehdotusta, miten jäätynyt konflikti ratkaistaan!
Sitä avointa keskustelua, jota RKP mainostaa, mutta jonka se kuitenkin estää-
omiensakin parissa!

[Hansa]

Jan-Erik:
"Pohdi kuitenkin tykönäsi ottaisitko itse nuo kaikki mainitsemasi jopa hätäpalvelut vastaan englanninkielisinä siellä omassa monikielisessä kunnassa. Tilastollisesti tilanne on melkein prosentin tarkkuudella täysin verrannollinen. Eli ambulanssin mukana tulee kaksi ulkomaalaista ensivastehoitajaa ja what the fucking sappikivi, do you speak English?."

Mikä on tilanne Ruotsissa, Norjassa, Saksassa, Ranskassa jne joissa on suurempi määrä ulkomaalaistaustaisia töissä ensihoitajina? Puhuvatko siellä kaikki vain englantia? Tukholman tilanne lienee sinulle, Jan-Erik, ainakin tuttu. Onko väestö siellä muuttunut englanninkieliseksi, kun englanti on kaikille pakollinen ensimmäinen vieras kieli kouluissa? Onko se heikentänyt ruotsin asemaa? Oletan että siellä tulee sappikivet hoidettua, vaikka ambulanssimies ei sattuisi tietämään mitä ne ovat ruotsiksi. Sitä paitsi Tukholmassa on valtava määrä maahanmuuttajataustaisia, jotka eivät itsekään tiedä mitä sappikivet on ruotsiksi. Heidänkin kanssa on pärjättävä jollain konstilla.

Entä Maarianhaminassa? Uhkaako englanti siellä saarten yksikielisyyttä?

Mielestäni meillä suomenkielisillä on oikeus ja velvollisuus suojella suomea, kuten Ahvenanmaalla ja Ruotsissa on oikeus ruotsin kielen aseman vaalimiseen. Siksi meillä pitää olla myös oikeus edellyttää maahanmuutajilta suomen kielen opintoja.
Mutta meidän on tultava myös toimeen monia eri kieliä puhuvien kanssa, sekä kotimaassa että Euroopassa ja maailmalla. Siksi kielenopintoja on monipuolistettava ja se edellyttää ruotsin muuttamista vapaavalintaiseksi.