Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#16 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 05.07.2014 22:39

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Poistattakaa toki ns. pakkovirkaruotsi virkavaatimuksineen, mutta silloinhan 80 % toisen, kolmannen asteen ja yliopiston opiskelijathan edelleen opiskelevat pakollisia ruotsin kursseja - joista osan kuuluukin olla pakollisia, jos tilanne työelämässä niin vaatii.
Jos nyt ihan pikkuisen avaisit tätä näkemystä.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#17 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 05.07.2014 22:59

Ehkä minulla ei ole oikeita taustatietoja, mutta eikö toisella asteella, amk:issä ja yliopistossa ole pakollisia ruotsin kielen kursseja kaikille?

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#18 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 05.07.2014 23:04

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Ehkä minulla ei ole oikeita taustatietoja, mutta eikö toisella asteella, amk:issä ja yliopistossa ole pakollisia ruotsin kielen kursseja kaikille?
Edelleenkin "opiskelijan tulee ammattikorkea/koulututkintoon sisältyvissä ... osoittaa saavuttaneensa sellainen suomen tai ruotsin kielen taito, joka virkamiehiltä vaadittavasta kielitaidosta annetun lain (424/2003) mukaan vaaditaan ...".

Tämän poistaminen on siis virkapakkoruotsin poistamista.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#19 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 05.07.2014 23:24

Aivan. Ne jotka opiskelevat pakollista virkaruotsia opiskelevat täyttääkseen lakia 424/2003, eli ollakseen muodollisesti päteviä julkisen alan työsuhteisiin. Ne, jotka opiskelevat saman pakollisen oppimäärän päätymättä koskaan julkiseen virkasuhteeseen, opiskelevatko he myös "pakkovirkaruotsia"?

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#20 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 05.07.2014 23:28

Jan-Erik Andelin kirjoitti:
NRR kirjoitti:
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Ehkä minulla ei ole oikeita taustatietoja, mutta eikö toisella asteella, amk:issä ja yliopistossa ole pakollisia ruotsin kielen kursseja kaikille?
Edelleenkin "opiskelijan tulee ammattikorkea/koulututkintoon sisältyvissä ... osoittaa saavuttaneensa sellainen suomen tai ruotsin kielen taito, joka virkamiehiltä vaadittavasta kielitaidosta annetun lain (424/2003) mukaan vaaditaan ...".

Tämän poistaminen on siis virkapakkoruotsin poistamista.
Aivan. Ne jotka opiskelevat pakollista virkaruotsia opiskelevat täyttääkseen lakia 424/2003, eli ollakseen muodollisesti päteviä julkisen alan työsuhteisiin. Ne, jotka opiskelevat saman pakollisen oppimäärän päätymättä koskaan julkiseen virkasuhteeseen, opiskelevatko he myös "pakkovirkaruotsia"?
Onko tässä nyt jokin sanaleikki? Kaikki opiskelevat tuon virkamiehiltä vaadittavan kielitaidon ja suorittavat siihen liittyvän kokeen. Voihan sille keksiä uusia hellittelynimiä, mutta pakkovirkaruotsista on kysymys,

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#21 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 05.07.2014 23:35

Ei vaan pakollinen virkaruotsi on teknisesti lakisääteinen ja liittyy ensisijaisesti julkisen kaksikielisyysjärjestelmämme ylläpitoon.

Pakollinen ammattiruotsi (joka on oppimäärältään sama kuin pakollinen virkaruotsi) on laadultaan markkinasääteistä ja liittyy markkinoiden toimivuuteen.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#22 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 05.07.2014 23:38

Jan-Erik Andelin kirjoitti: Pakollinen ammattiruotsi (joka on oppimäärältään sama kuin pakollinen virkaruotsi) on laadultaan markkinasääteistä ja liittyy markkinoiden toimivuuteen.
En nyt tiedä itkeä vai nauraa - "markkinasääteistä ruotsia".

Millä planeetalla sinä mies elät?

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#23 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 05.07.2014 23:53

No, tässä istun Turun saaristossa katselemassa Ruotsiin ja Ahvenanmaalle meneviä lauttoja. Juuri meni neljäs peräkkäin. Jos yhdellä näistä ei palveltaisi ja opastettaisi matkustajia, rekkaukuskeja, tulliviranomaisia ja huolintafirmoja myös ruotsiksi niin se saisi kilpailla kovasti joko hinnalla, vauhdilla tai ruoan laadulla. Näin toimii ilmiö nimeltään markkinat.

Laivoilla toimiva miehistö koulutetaan maissa, ammatti-, ammattikorkea- tai vaikkapa kauppakorkeakouluissa. Valtiovalta arvioi kannattaako pitää ruotsi pakollisena Varsinais-Suomen ammattikoulutuksessa vai olisiko parempi jättää virolaisen Tallink Siljan tai ahvenamaalaisen Viking Linen palkkaamaan ruotsintaitoisen väkensä muualta.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#24 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 05.07.2014 23:59

Jan-Erik Andelin kirjoitti:No, tässä istun Turun saaristossa katselemassa Ruotsiin ja Ahvenanmaalle meneviä lauttoja. --- Valtiovalta arvioi kannattaako pitää ruotsi pakollisena Varsinais-Suomen ammattikoulutuksessa vai olisiko parempi jättää virolaisen Tallink Siljan tai ahvenamaalaisen Viking Linen palkkaamaan ruotsintaitoisen väkensä muualta.
Oletpa sinä näköalapaikan valinnut - mutta suurin osa suomalaisista ei mene ruotsinlaivoille töihin.

Luulenpa, että olet nyt mittaillut markkinoita pahanilkisellä taikavarvulla, joka näyttää sinulle 80%:n ruotsintarvetta joka alalla, kun totuus on jotain ihan muuta.

Olemme jo aikaisemmin puhuneet siitä, miten ruotsinkielinen ympäristö vääristää käsitystä siitä, mikä on ruotsin todellinen tarve.

Pakkovirkaruotsin kaltaista järjestelmää ei ole missään muualla - eikä sitä tulisi olla meilläkään.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#25 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 06.07.2014 01:03

Ajattelinkin, että Ruotsinlaiva-esimerkki olisi mahdollisen konkreettinen esimerkki. Se on kaupallinen (siis ei julkisen sektorin) toiminto, jossa yhdistyvät

- suomenruotsalaisten (niin kuin suomalaisten) kulutustottumukset
- Suomen ja Pohjoismaiden välinen matkailu
- Suomen ja Ruotsin välinen kauppa ja yritystoiminta
- ahvenanmaalaisten arkinen yhteydenpito emämaahan

Täällä tarvitaan ruotsia. Samoin tarvitaan kaupallisesti ruotsia yhteiskunnan muissa kaupallisissa toiminnoissa, joissa joku em. ranskalaisista viivoista toteutuu. Eli ruotsilla on arvo "markkinoilla". Yritykset maksavat siitä, koska heidän asiakkaansa maksavat, ja ruotsia osaava voi tätä taitoansa myydä.

En ole väittänyt, että 80 % Suomessa vallitse tällainen tilanne. Eipä tietenkään. Väitin, että 80 % heistä, jotka sinun mielestäsi opiskelevat "virkamiesruotsia" työskentelvät aloilla, joilla ei ole heidän lakisääteinen velvollisuutensa osata ruotsia. Mutta silti tarve työmarkkinoilla voi vaatia sitä joskus. Joskus paikallinen tai alakohtainen ruotsin tarve voi olla niin suuri, että valtiovalta puoltaa, että alan tutkinnon on sisällettävä pakollinen ruotsi. Toisilla aloilla se on tietysti, niin kuin monesti on sanottu, turhaa.

Ilmeisesti ei-kaksikielinen Suomi ei taas vuorostaan ymmärrä, että ruotsia puhuvat, suomenruotsalaiset ja turistit, myös kantavat rahansa kahviloihin, ravintoloihin, marketteihin, bensa-asemille, LVI-liikkeille ja ruotsinlaivoille, joissa puhutaan ruotsia. Näin minä teen - en suosiakseni omaa heimoani, vaan ihan itsekkäästi sen takia että minusta on hiemän viihtyisämpää asioida omalla äidinkielelläni. (Tietysti on surkeita liikkeitä myös, joihin en mene).

Tässä mielessä on kyse kaupallisesta ammattiruotsista, eikä virkaruotsista. Mikään ei velvoita näitä tahoja toimimaan kanssani ruotsiksi. Paitsi se, että heidän yrityksensa toimii, jos saavat rahoistani liikevaihtoa.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#26 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 06.07.2014 08:27

Jan-Erik Andelin kirjoitti:--- ruotsilla on arvo "markkinoilla". Yritykset maksavat siitä, koska heidän asiakkaansa maksavat, ja ruotsia osaava voi tätä taitoansa myydä.--- ruotsia puhuvat, suomenruotsalaiset ja turistit, myös kantavat rahansa kahviloihin, ravintoloihin, marketteihin, bensa-asemille, LVI-liikkeille ja ruotsinlaivoille, joissa puhutaan ruotsia. --- Tässä mielessä on kyse kaupallisesta ammattiruotsista, eikä virkaruotsista. Mikään ei velvoita näitä tahoja toimimaan kanssani ruotsiksi. Paitsi se, että heidän yrityksensa toimii, jos saavat rahoistani liikevaihtoa.
Maalasit kuvan, jossa pakkoruotsinsa lukeneet pääsisivät töihin käyttämään ruotsiaan. Hyötyruotsi rikastaisi elämää ja lompakkoa eikä suinkaan häviäisi käyttämättömänä. Mikä on totuus? Vain neljä prosenttia suomenkielisistä osaa mielestään ruotsia - jollei osaa hyvin, ei tarvitse ruotsia oleellisesti ammatissaankaan. Viime syksynä kartoitettiin viisi vuotta valmistumisen jälkeen työelämässä olleiden ekonomien näkemyksiä: jopa heistä ruotsia oli yliopisto-opinnoissa liikaa suhteessa työelämässä kohdattuihin vaatimuksiin. Edelleenkin vähintäänkin kaksikolmasosaa ihmisistä on vapaan kielivalinnan kannalla.

Heitä nyt roskiin se taikavarpu, se ei toimi eikä tiedä, se kertoo sen, mitä haluat kuulla. Kysy niiltä, jotka toimivat ja tietävät: suomenkielisiltä ja uussuomalaisilta ihmisiltä, jotka ovat pakkoruotsinsa lukeneet ja tietävät täsmälleen sen tarpeettomuuden eivätkä halua samaa lapsilleen!

Herätys! Muista, että sinulla on ruotsinkielisen identiteetti ja toivemaailma - sinä haluaisit, että ruotsi olisi tärkeä kieli kaikille suomalaisille tai ainakin sille akateemiselle osalle. Tarvitset erityistä kykyä kuunnella muita, jotta voisit rakentaa itsellesi realistisen kuvan kielitilanteesta. Olet nyt puolustamassa pakkoruotsin pitkittämistä taikavarpupohjalta. Muista, että taikavarvulla saa kuitenkin tehdä vain omaan elämään liittyviä päätöksiä, ei muiden.
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Joskus paikallinen tai alakohtainen ruotsin tarve voi olla niin suuri, että valtiovalta puoltaa, että alan tutkinnon on sisällettävä pakollinen ruotsi.
Näinhän se valtiovaltamme on päättänyt joka ikisisen alan kohdalla, että ruotsia tarvitaan. Sen valtiovallan nimi on RKP ja lehmänkaupat. Se on taikavarpuakin surkeampi mittari tosielämän tarpeille.

Tosin se virallisen liturgian peruste on ollut "historialliset ja kulttuuriset syyt", mutta nyt ollaan siis laatimassa "markkinasääteistä ruotsia", irrallaan todellisuudesta.

Tämä "valtiovalta tietää" on se viimeinen puolustus, jonka taakse pakon pitkittäjät yleensä pakenevat. Tämän jälkeen ei tarvitse enää keskustella, koska pakon perusteena on se, että "valtiovalta tietää". Mikä demokratian irvikuva.

Miksi on niin vaikea suostua kuulemaan nuoria ja perheitä? Muualla tähän pystytään.

Hansa
Viestit: 346
Liittynyt: 21.02.2013 11:57

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#27 Lukematon viesti Kirjoittaja Hansa » 06.07.2014 08:41

Ei ruotsin osaamisella ole ”markkina-arvoa” eikä ”työmarkkina-arvoa” Euroopassa laajemmin eikä globaaleilla markkinoilla. Miten ranskalaiten ja aasialaisten yhteydenpito ja matkailu onnistuu ruotsalaisten ja ahvenanmaalaisten kanssa ilman ruotsin osaamista? Ihan hyvin, eikö niin?

Ikea ja H&M menestyvät ja toimivat ympäri maailmaa, vaikka siellä ostajat ja myyjät eivät puhu ruotsia.

Vain suomalaisia huijataan, että meidän pitää osata ruotsia jotta voisimme tehdä bisnestä ja olla yhteyksissä ruotsalaisten ja pohjoismaalaisten kanssa!

”ei-kaksikielinen Suomi ei taas vuorostaan ymmärrä, että ruotsia puhuvat, suomenruotsalaiset ja turistit, myös kantavat rahansa kahviloihin, ravintoloihin, marketteihin, bensa-asemille, LVI-liikkeille”

Joopa joo, mutta Suomessa on seutuja joissa on monikertaisesti enemmän muita vieraita kieliä kuin ruotsia puhuvia, jotka myös ”kantavat rahansa” liikeyrityksiin, heillä on on myös ”kulutustottumuksia”.

”paikallinen tai alakohtainen ruotsin tarve voi olla niin suuri, että valtiovalta puoltaa, että alan tutkinnon on sisällettävä pakollinen ruotsi”

Suomen vinoutuneiden kielilakien takia valtiovalta ei pysty huomioimaan paikallista eikä alakohtaista kielitaidon tarvetta. Esim Vantaalla, valtiovalta edellyttää kaikilta julkisen hallinnon toimijoilta ruotsintaitoa, vaikka vieraiden kielten taito on monin verroin suurempi.

Eurooppalaisiin perusarvoihin kuuluu työvoiman vapaa liikkuvuus maasta toiseen. Ammattitutkintoja harmonisoidaan, pätevyysvaatimuksien pitää olla samat kaikissa EU-maissa. ”Ammattiruotsi” sotii noita eurooppalaisia periaatteita vastaan, se tekee suomalaisista ammattitutkinnoista raskaamman kuin muiden maiden vastaavat tutkinnot. Se heikentää suomalaisnuorten kilpailukykyä työmarkkinoilla, koska heidän pitää satsata aikaa ja resursseja merkityksettömän kielitaidon opiskeluun, ammatin ydintaitojen opiskeluun sijaan.

Tosielämässä ammattisuomen/ruotsin osaamisvaatimusta kuitenkin kierretään iloisesti, mm ruotsalaiset lääkärit toimivat Suomessa, samoin puolalaiset putkimiehet, espanjalaiset sairaanhoitajat jne jne jne
He pärjäävät ihan hyvin.

Vain suomenkielinen ei muka pärjää Suomen työelämässä, jos ei ole opiskellut ruotsia.

Se on hävytön ja nöyryyttävä vaatimus, apartheid-ajan jäänne!

TK
Viestit: 2513
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#28 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 06.07.2014 09:08

Kuten kaikki jo hyvin tietävät ja täälläkin on moneen kertaan todettu, niin ruotsalaiset puhuvat erittäin hyvää englantia. Eiköhän Ruotsiin menevillä lautoilla yleisin yhteinen kieli suomen jälkeen ole englanti! Andelinkin tietää tämän oikein hyvin.

Jos nyt sitten sattuisi Ruotsin lautalle änkyräsuru, joka ei suostu puhumaan suomea eikä englantia, niin senkö takia kaikki suomenkieliset on pakkoruotsitettava "markkinavoimien" nimissä?

Pakkoruotsia halutaan jatkaa änkyräsurujen vuoksi! Paljonko heitä mahtaa olla?

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#29 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 06.07.2014 09:11

NRR: Tämä on nyt sitten varmaan mielestäsi jälleen kerran sellainen "keskustelu, jossa osoitettiin yhtä pakon perustetta vääräksi". Olitko alunperinkaan kiinnostunut siitä mikä mielestäni oli otsikon teema, eli mikä on pakollisen virkaruotsin tai pakollisen ammattiruotsin ero? Miksi käyttäisin silloin aikaani juuri sinuun?

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Virkamiesruotsi on ammattiruotsi

#30 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 06.07.2014 09:18

TK, no miksi arvelet, että virolainen Tallink Silja tai ahvenanmaalainen Viking Line palkkaa Ruotsin ja Tallinnan laivoille suomenkielentaitoista henkilökuntaa? Mikään ei velvoita heitä siihen. Sinähän osaat tutkimusten mukaan hyvää englantia.

Vastaa Viestiin