Mitä pakkoa ylläpitävät nykyisellä pakkoruotsilla saavat ??

[JV Lehtonen]

Saisiko tähän jonkin vastauksen tai arvauksen ?

Minulle on tämä peruskysymys jäänyt epäselväksi!

Mitä pakkoa ylläpitävät nykyisellä pakkoruotsilla saavat ??

[NRR]

Ensin pitäisi kai kysyä, ketkä ylläpitävät pakkoruotsia.

- RKP:n poliitikot, jotka keräävät äänestäjiä lietsomalla pelkoa "dominoefektistä", jossa pakkoruotsista luopuminen on lopun alkua koko ruotsin kielen käytölle Finlandissa?

- RKP:n propagandan uskovat ruotsinkieliset, jotka arvelevat, että heidän lastenlastensa on kovin vaikea elää maassa, jossa pakkoruotsin mentyä finnarit ovat äityneet avoimen ruotsivihamielisiksi?

- Ruotsinkieliset verkostot säätiöineen, historiakäsityksineen ja taloudellisine kytköksineen?

- Ruotsinkielisten enemmistö, jolle on etua siitä, että pakkoruotsi oikeuttaa ruotsinkieliset koulutukset alemmin sisäänpääsyvaatimuksin ja helpommin suorituksin, että pakkoruotsi pitää ruotsinkielisen kulttuurin muka koko kansan kulttuurina ja että pakkoruotsi oheistoimintoineen työllistää joko suoraan tai välillisesti ison joukon koulutettuja ihmisiä toimittajista juristeihin, virkamiehistä ja tutkijoihin?

- Muiden puolueiden puoluejohdot, joiden on vakuuteltava pakkoruotsimyönteisyyttään osana kamppanjaa, joka takaa hyvät välit RKP:n verkostoihin ja rahoittajiin ja takaa sen, ettei tule leimatuksi "moukkatankeroksi" tai "ruotsinsyöjäksi"?

- Ei-ruotsinkieliset ns. eliittiin pyrkijät, joille ruotsin kielen osaamisen tai tietyn ruotsille osoitetun asenteen johdosta avautuu paremmat mahdollisuudet?

- Ei-ruotsinkieliset tavikset, jotka kuvittelevat kuuluvansa enemmän ns. sivistyneistöön, mikäli eivät kyseenalaista pakkoruotsia vaan enemmin yrittävät antaa syviä ja muitakin sitovia merkityksiä satunnaisille kohtaamisille skandinaavisen kulttuurin kanssa?

...

Olen ajatellut, että oleellisimpa pakon ylläpitäjinä ovat samat tahot, jotka loivat pakkoruotsin - siis tahot, jotka olivat keskeisiä peruskoulun pakkoruotsin synnylle ja synnyttivät virkapakkoruotsin.

Peruskoulun pakkoruotsin synnystä on kerottu näin: ”--- koulunuudistus toi esiin --- painostusryhmiä. --- kielikiistan takana oli Ruotsalainen kansanpuolue (RKP) --- kiistaa käytiin kiivaimmin eduskunnassa ja tiedotusvälineissä. Painavimmat ryhmät olivat eräät elinkeinoelämän keskusjärjestöt Keskuskauppakamarin johdolla. --- alkuperäisten ideoiden mukainen peruskoulu jäi toteutumatta --- [ohitettiin] kouluviranomaisten, opettajajärjestöjen ja koulunuudistustoimikunnan enemmistön näkemys siitä, että vain englannin kieli olisi pakollinen kieli. --- " (Pirin väitöskirja: Suomen kieliohjelmapolitiikka 2001, JY s. 52) Siis 1960-luvulla poliitikot siirtyivät hetkessä pakollisen englannin kannatuksesta pakollisen ruotsin kannatukseen. Samaan aikaan syntyi laaja (poliittinen) virkamiesluokka, jonka piiristä näyttää nousseen niin pakkoruotsituksen "tieteellisen" tuen pesäpaikat (ÅA, Vaasa, Jyväskylän SOLKI eli Soveltavan kieltentutkimuksen keskus) kuin tutkinnonuudistukseen ujutetun pakollisen virkamiesruotsin laatijat. Kyse on rakennelmasta, jota on sitten vahvistettu vuodesta toiseen resursseilla, liturgialla, keskinäisellä tuella ja erilaisin kielipoliittisin palkinnoin. Tämä rakennelma ylläpitää ja resurssoi itseään pakkoruotsitivolin ympärillä. Monen vaikutusvaltaisen ihmisen elämäntyö on kiinni tässä tivolissa.

[NRR]

Kenties pakkoruotsirakennelman suurin saavutus on järkevän argumentoinnin ja vuoropuhelun estäminen yhteiskunnassa. Pihalla olevaa kansaa on helpompi hallita.

Erityisen hyvin on onnistuttu kitkemään ruotsinkielisten joukosta ymmärrys ja kunnioitus ei-ruotsinkielisten tarpeita kohtaan ja nostamaan ruotsin kielen merkitys kaiken muun yläpuolelle.

Aivan käsittämätön vitsi oli tämä JEA:n vertaus. Hänelle on yhä uudelleen laajasti kerrottu pakkoruotsin aiheuttamista ongelmista, jotka hän sitkeästi kieltää, ja pakon vaihtoehdoista, joiden merkitystä hän ei halua tunnustaa. Ja sitten tulee tätä:

Kävin juuri pianolla pyöräyttämässä viisi biisiehdotusta seuraaviin kesähäihin, joihin minua on pyydetty soittamaan. On ollut 40 vuoden ajan hieno harrastus, tuo amatööripianistinä oleminen. Kaikki muu unohtuu. Ilman tätä foorumia en kuitenkaan olisi koskaan tullut ajatelleeksi, että kaikki alkoi pakosta. Julmat vanhempani pakottivat minut pianotunneille tiukkapieruisen neiti Julinin luokse. Joten kiitokset foorumille siitä.

Alla valistunut lukija ja satunnainen kävijä voi lukea kuinka minä kyynisesti vertaan suurta miljoonien suomalaista identiteetinrukkausprojektia ja lukemattomien yhteenlaskettujen työvuosien pakollista kieltenopiskelua - pianonsoittoon. Mutta tällaista se nyt vaan on tässä foorumissa. Kaikki tikut pitää hyödyntää ja tehdä niistä juttua.

Tällä tavoin hän kuittaa jo useamman vuoden jatkuneet keskustelut täällä.

Meillähän ei ole mitään sitä vastaan, että ruotsinopetus järjestetään samaan tapaan kuin soittotunnit: yksityisesti ja koulun ulkopuolella.

Merkillistä, että tämä pakkotuuba siis pakkoruotsi on ahdettu jokaiselle koulutuksen tasolle niin, ettei yksikään voi valmistua mihinkään ammattiin ilman tuubaa. Tuuba kuulemma on vieläpä meillä dna:ssa ja identiteetissä. Sitä paitsi tuuba rikastaa elämää.

Kiitos!

Mitä tarjotaan kompromissiksi pakkotuuban pitkittäjille - lisää ja varhennettua pakkotuubaa maan enemmistölle?

Mitä pakkotuubaa ylläpitävät nykyisestä käytännöstä saavat?

[JV Lehtonen]

JEA on aivan minun linjoillani siinä, että nimenomaan VANHEMMAT saavat pakottaa omat lapsensa ruotsin tunneille,
jos vanhemmat pitävät ruotsin opettamista pakottamisen arvoisena.
JEAn VANHEMPIEN ratkaisu siis osoittautui 40 vuoden päästä oikeaksi.

Valtion ratkaisu pakottamisesta sen sijaan on 40 vuoden pakottamisen jälkeen osoittautunut vääräksi!

Lisäksi pianonsoitto on osa JEAn arkipäivää ja tuo hänelle iloa.
Ruotsi ei ole osa suomenkielisen arkipäivää eikä taatusti pakotettuna tuo iloa!

Eikö nyt olisi aika antaa vanhempien päättää ??
-------
Muualta lainattua:

"Juuri nyt EU on käännekohdassa. Yhä tiivistyvä ja laajentuva unioni on ainakin toistaiseksi tiensä päässä. Seuraavan viiden vuoden aikana EU:n pitää lunastaa paikkansa eurooppalaisten ihmisten arjessa, jos se haluaa tarinansa jatkuvan tulevaisuudessakin."

"Juuri nyt PAKKORUOTSI on käännekohdassa. Yhä tiivistyvä ja koveneva pakkoruotsi on ainakin toistaiseksi tiensä päässä. Seuraavan viiden vuoden aikana ruotsin kielen pitää lunastaa paikkansa suomalaisen ihmisten arjessa, jos se haluaa tarinansa jatkuvan tulevaisuudessakin."

[TK]

Miksi? Ketkä? Minkä vuoksi? Kuka hyötyy? Kuinka paljon hyötyy? Millä tavalla hyötyy?

Kuka pelkää kielivapautta? Ketkä pelkäävät? Mitä pelkäävät? Miksi pelkäävät?

Miksi pakkoruotsi-rakennelma ei ole jo sortunut? Kauanko tukijalat ja tukirakenelmat kestävät kansan painon ja kansan raivon?

Kauanko rahat riittävät pakkoruotsi-rakennelman ylläpitoon?

.........._________________

Kysymysten esittäminen on tärkeää. MIKSI? KUKA HYÖTYY? MITÄ MAKSAA? KAUANKO VIELÄ?

Saivartelevat keskustelut surujen kanssa eivät johda mihinkään. Suorat kysymykset herättävät saivartelijatkin, kun fraasivastauksiin ei enää tyydytä.

[JV Lehtonen]

.........._________________

Kysymysten esittäminen on tärkeää. MIKSI? KUKA HYÖTYY? MITÄ MAKSAA? KAUANKO VIELÄ?

Saivartelevat keskustelut surujen kanssa eivät johda mihinkään. Suorat kysymykset herättävät saivartelijatkin, kun fraasivastauksiin ei enää tyydytä.

Aivan. Hyötyjät eivät koskaan myönnä hyötyvänsä, joten heidän kanssaan on turha yrittää keskustella.

Tärkeintä on saada hyödystä osattomaksi jäävät tajuamaan,
että joku tästä hyötyy - meidän muiden kustannuksella.

[NRR]

Hyötyjät eivät koskaan myönnä hyötyvänsä, joten heidän kanssaan on turha yrittää keskustella.

Tärkeintä on saada hyödystä osattomaksi jäävät tajuamaan,
että joku tästä hyötyy - meidän muiden kustannuksella.

Ja silloin saa varautua vihasyytöksiin ja vähättelyyn: "--- tämä on paikka, jossa kierrätetään menneet, nykyiset ja tulevat vääryydet suurella innolla ja tarkkuudella. Purnausklubi, ainakin sinun johdollasi ---"

[JV Lehtonen]

Hyötyjät eivät koskaan myönnä hyötyvänsä, joten heidän kanssaan on turha yrittää keskustella.

Tärkeintä on saada hyödystä osattomaksi jäävät tajuamaan,
että joku tästä hyötyy - meidän muiden kustannuksella.

Ja silloin saa varautua vihasyytöksiin ja vähättelyyn: "--- tämä on paikka, jossa kierrätetään menneet, nykyiset ja tulevat vääryydet suurella innolla ja tarkkuudella. Purnausklubi, ainakin sinun johdollasi ---"

Ei hetkauta minua vihasyytökset. Olen oikealla asialla, vääryyttä vastaan.

Vai pitäisikö suomalaisen edelleen lammasmaisesti vaieta vääryyksistä ja tyytyä siihen,
"mitä ylhäältä annetaan" ?

Olen valmis keskustelemaan oikeudenmukaisuus-, tarkoituksenmukaisuus- ja johdonmukaisuuskysymyksistä
kenen tahansa kanssa, kunhan ensin osoitetaan jokin toinen valtio, missä on vastaava järjestely käytössä
vastaavilla kielisuhteilla.

Vastapuolen argumentit ovat niin kehnoja, että sieltä ei löydy keskusteluvalmiutta tulla tälle areenalle
puolustamaan vääryyksiä.

Kysymäsi JEAn rooli lienee ollut jonkinlainen "koepallo", mutta ei hän kyennyt osoittamaan, miksi meidän pitäisi
ymmärtää ja hyväksyä edes osa siitä epäoikeudenmukaisuudesta ja epätarkoituksenmukaisuudesta,
joille Suomen kielipolitiikka perustuu.

Ratkaisun avaimet löytyvät vertailevalla analyysillä:

Miten vastaavien kielisuhteiden maissa nämä asiat on järjestetty ?

Malleja on Euroopassa runsaasti, mutta niistä ei nykysysteemistä hyötyjä halua keskustella.

Aloitan uuden blogin BLOGBOOK-palvelussa. Blogissa tulee olemaan kommentointimahdollisuus myös
systeemistä hyötyjille.

Jokaisessa epäkohdassa on aina joku hyötyjä: muutenhan ongelma olisi jo ratkaistu.

Esim. Helsingin asuntopulasta on "joku" hyötynyt jo 200 vuotta!

Jos ongelma on ongelma kaikille, se on helppo ratkaista.
Ongelmasta hyötyjät ovat ongelmanratkaisun suurin este.

[Jan-Erik Andelin]

Ensin pitäisi kai kysyä, ketkä ylläpitävät pakkoruotsia.

Aikamoinen ohjelmajulistus tämän jälkeen, NRR. Et osaa yhdessäkään kohtaa ohittaa suomenruotsalaisia tai "eliittiin", "sivistyneistöön" kuulumista. Siihen kiteytyykin tämä vapaan kielivalinnan hössötykseksi meneminen sinun kohdallasi. Eli taistelusta miellettyä eliittiä vastaan, eikä niinkään vieraiden kielten laajemmasta opiskelusta.

Tai noh, osasit mainita, että joillakin, ihan ohi näiden pahojen piirien, on "satunnaisia kohtaamisia skandinaavisen kulttuurin kanssa?". Minusta suomalaisilla on satunnaisia kohtaamisia argentiinalaisen, ugandalaisen tai papualaisen kulttuurin kanssa. Skandinaavinen ajattelutapa ja muissa pohjoismaisissa kehittyneitä ratkaisuja on taas mielestäni läsnä suuressa osaa yhteiskuntatoimintojamme, hoivakulttuurista EU-politiikkaan.

Sinun kanssasi on vähän hankala keskustella esimerkein tai kielikuvin, kun et osaa erottaa isot asiat pienistä. Nyt minulla on varmaan tuo Ugandakin taas roikkumassa koukkuna huulessani muutaman vuoden... Joiltakin osin tuo pianovertaus meni kuitenkin perille kun JV Lehtonen poimi siitä yhden arvokkaan pointin:

nimenomaan vanhemmat saavat pakottaa omat lapsensa ruotsin tunneille, jos vanhemmat pitävät ruotsin opettamista pakottamisen arvoisena.

Tästä nimenomaan on kyse kielikylvyissä – jotka eivät tälle arvon seuralle kelvanneet. Vanhemmat valitsevat vapaaehtoisesti lapsillensa koulutuspolun. Mutta siinä taas paistoi tämä eliitinvastainen vallankumous läpi enemmän kuin into kielten oppimisesta: kielikylpy onkin "ohistuskaista" ruotsinkielisten rikkauksiin ja etuihin.

Näin ei kuitenkaan ole. Kielikylpyaktiivit kertovat yleensä yksittäistapauksista, jossa joku on kielikylvyn kautta päässyt ruotsalaiseen yliopistoon tai Åbo Akademihin opiskelemaan. Mutta suurin osa tämän tehokkaan ruotsinopetuksen käyneet palaavat mainstreamopiskelijoiksi suomalaisiin oppilaitoksiin ja yliopistoihin, valtavirran työuriin niin että heidän ruotsin taitonsa on hiljainen taito muiden taitojen ohessa heidän elämänsä reissulla.

Uskon, että muutkin jotka puolustavat sitä, että ruotsi pysyy osana koulun pakollista ainerunkoa, ns. "pakon pitkittäjät", ovat juuri tätä mieltä, ettei suurta erillistä hyötyä voida osoittaa niin kuin ei voida muistakaan kouluaineista osoittaa mistä autonasentaja tai toimitusjohtaja on hyötynyt eniten. Mutta tätä täytyy tietenkin kuulostella suomenkielisiltä pakon puolustajilta, eikä minulta, suomenruotsalaiselta.

Mutta siinä hiljaisessakin ruotsin tason osaamisessa tulee jo heti seuraava salpa: kansalaisaloitteen mukaan tästäkään ruotsin kielen taidosta ei saisi hyötyä missään tutkinnossa tai työnhaussa Suomen maassa. Se on jo niin syrjivä tavoite, että jo siltä pohjalta koko kansalaisaloite, hyvinekin puolineen, olisi voitu heittää suoraan roskikseen saman tien.

[TMK]

Tästä nimenomaan on kyse kielikylvyissä – jotka eivät tälle arvon seuralle kelvanneet. Vanhemmat valitsevat vapaaehtoisesti lapsillensa koulutuspolun. Mutta siinä taas paistoi tämä eliitinvastainen vallankumous läpi enemmän kuin into kielten oppimisesta: kielikylpy onkin "ohistuskaista" ruotsinkielisten rikkauksiin ja etuihin.

Miten vaikea se on ymmärtää, että panostus ruotsin kielikylpyyn on suurimmalle osalle suomalaisista (ja Suomea) ihan turhaa? Jos ruotsia ei puhuta kuin pienellä alueella, niin sitä ei silloin myöskään tarvita kuin pienellä alueella. Panostaminen VAIN ruotsiin vie resursseja muilta kieliltä, joihin olisi kiinnostusta myös muualla kuin rannikolla. Mahdolliset "edut" puolestaan on lainsäädännöllä keinotekoisesti aikaansaatuja. Suomalaisten ei pitäisi joutua opiskelemaan ruotsia saadakseen etua, jolle ei ole mitään perusteita. Ruotsi pitäisi tiputtaa muiden vieraiden kielten tasolle, samanarvoiseksi kuin venäjä, saksa, ranska. Englantihan tietenkin on omassa kastissaan. Ehkä kielikylvystä kiinnostuneet vanhemmat laittaisivat lapsensa ruotsin kylpyyn, jos muuta ei ole, mutta laittaisivatko enää sitten, jos vaihtoehtona olisi jokin muu kieli.

[Jan-Erik Andelin]

Malleja on Euroopassa runsaasti, mutta niistä ei nykysysteemistä hyötyjä halua keskustella.

Laittaisit siihen uuteen blogiisi myös osion Kielet Tampereella. Minusta tämä postauksesi

http://vapaakielivalinta.fi/forum/viewt ... 914#p13914

oli erittäin rohkaiseva ja mielenkiintoinen. Kaupungissa on jo kunnianhimoinen opetusohjelma ja käytännössä pystyssä oleva ruotsinkielinen kielikylpykoulu (Samskolan) + kolme CLIL-koulua (Amuri, Tammela ja Norssi), joissa opetusta annetaan englanniksi ja saksaksi. Joten miksi ei tässä kaupungissa voitaisiin kokeilla vapaata kielivalinta, jos sitä ei nyt tällä hetkellä muualle Suomeeen vielä suoda.

(Ai niin, tämähän oli sellainen kaikki-vapaus-ja-heti-foorumi, mutta tulipahan nyt heitettyä tällainen idea.)

Ja samalla voisi käytännössä seurata monta muutakin kielen oppimiseen liittyviä asioita (hyödyt, porttiteoriat, muiden palvelemiset jne.)

[Hansa]

Jan-Eri: " ruotsin ... osaamisessa tulee jo heti seuraava salpa: kansalaisaloitteen mukaan tästäkään ruotsin kielen taidosta ei saisi hyötyä missään tutkinnossa tai työnhaussa Suomen maassa."

Sinulla on virheellinen tulkinta. Ruotsin osaamattomuudesta ei saa tulla este julkishallinnon tehtäviin eikä myöskään osaamisesta pidä olla perusteetonta hyötyä, niin että ruotsia osaamattomat tiputetaan kisasta pois, ja virkaan valitaan ruotsinkielinen, vaikka aidosti ruotsia ei virassa tarvitse; sen sijaan useasti tarvitsee muun kielen taitoa.

Hyötyä osaamisesta saa olla silloin kun työssä aidosti tarvitaan ruotsin osaamista. Se on tosin hyvin harvinaista nykyään monikielisessä Suomessa ja Euroopassa.

[TMK]

oli erittäin rohkaiseva ja mielenkiintoinen. Kaupungissa on jo kunnianhimoinen opetusohjelma ja käytännössä pystyssä oleva ruotsinkielinen kielikylpykoulu (Samskolan) + kolme CLIL-koulua (Amuri, Tammela ja Norssi), joissa opetusta annetaan englanniksi ja saksaksi. Joten miksi ei tässä kaupungissa voitaisiin kokeilla vapaata kielivalinta, jos sitä ei nyt tällä hetkellä muualle Suomeeen vielä suoda.

(Ai niin, tämähän oli sellainen kaikki-vapaus-ja-heti-foorumi, mutta tulipahan nyt heitettyä tällainen idea.)

Miksi haluaisit antaa kaupunkilaisille, joilla on jo paremmat mahdollisuudet opiskella kieliä, vielä paremmat mahdollisuudet panostaa haluamiinsa kieliin, ja jättää pienten kuntien oppilaat englanti+ruotsi-loukkuun? Muutama saattaa jaksaa lukea jotain kolmatta kieltä hyvälle tasolle, mutta se vaatiikin jo enemmän. Pienestä kunnasta tulevana pidän sitä erittäin epäreiluna. Ruotsiahan siellä ei liene puhuttu yleisemmin sitten Suomen sodan.

[Jan-Erik Andelin]

Miten vaikea se on ymmärtää, että panostus ruotsin kielikylpyyn on suurimmalle osalle suomalaisista (ja Suomea) ihan turhaa?

En ottanut tällä kertaa kielikylvyt puheeksi sen takia, että niitä kovasti ajaisin. Olen jo aikaisemmit sanonut, että ne ovat mielestäni liian järeitä opetusmuotoina otettavaksi laajaan käyttöön Suomessa.

Otin kielikylvyt tällä kertaa esimerkkinä sille miten tässä foorumissa usein käydään vapaan kielivalinnan varjolla jonkinlaista eliitinvastaista taistoa, mm. pitämällä kielikylpykouluja ohituskaistoina ja kermakouluina. Otin myös kielikylvyt esimerkkinä sille, että silloinkaan kun ruotsinopetus toimii ja tuottaa tulosta, se ei "ruotsinna", ei tuota uutta erillistä eliittiä, vaan suht' tavallisia suomalaisia opiskelijoita.

[Jan-Erik Andelin]

Sinulla on virheellinen tulkinta. Ruotsin osaamattomuudesta ei saa tulla este julkishallinnon tehtäviin eikä myöskään osaamisesta pidä olla perusteetonta hyötyä, niin että ruotsia osaamattomat tiputetaan kisasta pois, ja virkaan valitaan ruotsinkielinen, vaikka aidosti ruotsia ei virassa tarvitse; sen sijaan useasti tarvitsee muun kielen taitoa.

Tässähän olet jo pyörtänyt tuota lauselmaa siihen suuntaan mihin se olisi jo alunperin pitänyt pyörtää. Kun kansalaisaloitteessa nyt lukee:

Kieli- ja koulutuspolitiikan pitää turvata, että ne oppilaat jotka eivät opiskele ruotsia, eivät joudu jatko-opintojen ja työuran suhteen epätasa-arvoiseen asemaan suhteessa ruotsia opiskeleviin.

se mielestäni myös tarkoittaa, että:

Kieli- ja koulutuspolitiikan pitää turvata, että ne oppilaat jotka opiskelevat ruotsia, eivät jatko-opintojen ja työuran suhteen hyödy siitä suhteessa niihin, jotka eivät opiskele ruotsia.

joka on järjettömän syrjivä kirjaus.

Hyötyä osaamisesta saa olla silloin kun työssä aidosti tarvitaan ruotsin osaamista. Se on tosin hyvin harvinaista nykyään monikielisessä Suomessa ja Euroopassa.

En nyt lähtisi Euroopassa uhoamaan kielellä, jota 1 % maanosan väestöstä puhuu, mikä on harvinaista.