Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
NRR
Viestit: 9804
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#31 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 01.06.2014 17:43

Jan-Erik Andelin kirjoitti:
NRR kirjoitti:
Jan-Erik Andelin kirjoitti:
Janne Väistö kirjoitti:Voidaan siis lopuksi kysyä, kuinka kahden pakollisen kielen ratkaisu oli toteutunut, mikäli lakiesitys olisi tullut eduskunnan käsittelyyn jo syksyllä 1967 Paasion hallituksen ja opetusministeri Oittisen aikana? Lopputulos olisi hyvinkin voinut olla toinen.
Niin, mitä jos olisi käynyt niin, että tämä kieliohjelma olisi saatu kuitattua alta pois ennen tätä "RKP:n sattumaa"? Mikä olisi nyt Suomessa yhteiskunnallisesti toisin?
Kieltenopiskelu määrittyisi suomalaisten (suomenkielisten, ruotsinkielisten, uussuomalaisten ja muiden vähemmistökielisten) erilaisista tarpeista käsin. Luultavasti kieltenopetuksen mallimme muistuttaisi kovasti Ruotsin mallia. Kenellekään ei nousisi tie pystyyn ruotsin takia ja kielivaranto olisi tuntuvasti laajempi. Suomalaista identiteettimosaiikkia rakennettaisiin huomattavasti suvaitsevaisemmassa hengessä.
Mutta millä tavalla Suomi olisi toisenlainen? Jos pakollinen ruotsi on tuonut, niin kuin väitetään, hyvinvointitappioita, niin millainen olisi se 40 vuoden hyvinvointivoitto ollut?
Toisenlainen? Oikeudenmukaisempi, keveämpi elää, yksilöjä ja demokratiaa kunnioittavampi, enemmän siltoja eri kielialueisiin ja niiden kulttuureihin, vähemmän elitistinen, poikien syrjäytyminen ei olisi näin voimakasta, ...

NRR
Viestit: 9804
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#32 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 01.06.2014 17:50

TMK kirjoitti:
NRR kirjoitti:
TMK kirjoitti:
NRR kirjoitti:
TMK kirjoitti: Ehkä nykyisin pakkoruotsilla viitataan jo muuhunkin, mutta kyllähän alunpitäen sillä tarkoitettiin vain peruskoulun pakollista ruotsin kieltä.
Ne, jotka ovat ajaneet vapaata kielivalintaa, ovat kyllä kritisoineet pakkoa kaikilla asteilla. Missä vaiheessa pakkoruotsi olisi määritelty tarkoittamaan vain peruskouluruotsia?
Silloin, kun suunniteltiin kaikille pakollista peruskoulua. Lukioissahan ruotsi olisi ilmeisesti säilynyt pakollisena kielenä kuten se oli ollut jo lyseossakin, joten siinä mielessä mikään ei olisi muuttunut. Edelleenkin lukio on vapaaehtoinen, kuten oli oppikoulukin (joissa siis oli pakollinen ruotsi). Eli jos puhutaan pakkoruotsin tulosta kaikille, puhutaan vain peruskoulun ruotsista, ei myöhemmästä koulutuksesta.
Nähdäkseni käsite "pakkoruotsi" syntyi vasta pitkään peruskoulukeskustelun jälkeen. Joku ehkä tietää milloin?
Minusta keskustelu menee tosi vaikeaksi, jos pakkoruotsi on vain pakkoperuskouluruotsia ja sitten on erikseen mainittava pakkolukioruotsi, pakkoamisruotsi, pakkoamkruotsi ja pakkoyliopistoruotsi.
Käsite/ajatus syntyi minun ymmärtääkseni heti, alkuperäisessä lakitekstissähän puhuttiin jo pakollisesta ruotsista. Siitä ei ehkä vaan käsitelty julkisuudessa niin paljon vielä silloin. Ja tietenkin nykyisessä kontekstissa pakkoruotsi tarkoittaa muitakin kouluasteita, mutta jos puhutaan pakkoruotsin tulosta, niin silloin puhutaan pelkästä peruskoulusta. Lukiossa "pakkoruotsi" on ollut aina.
Wikipedian mukaan "Pakkoruotsi on ruotsin kielestä Suomen koulujen pakollisena oppiaineena käytetty arkikielinen nimitys. Vastaavasti ”virkamiesten pakkoruotsilla” tarkoitetaan valtion ja kuntien virkamiehille pääsääntöisesti asetettua vaatimusta ruotsin kielen todennetusta osaamisesta. Virallisissa yhteyksissä muuna kuin äidinkielenä opiskellusta suomen ja ruotsin kielestä käytetään termiä toinen kotimainen kieli."

Tästä kyllä saa sen käsityksen, että pakkoruotsi tarkoittaa pakollista ruotsia kaikilla koulutuksen tasoilla. Tältä sanan pakkoruotsi käyttö myös näyttää keskusteluissa.

Netistä löytyy nyt näkemyksiä tähän tapaan: "Suomalaisuuden Liitto aloitti kielipoliittisen vaikuttamisen pitkän hiljaisuuden jälkeen vuonna 1988. Liiton uusi puheenjohtaja professori Erkki Pihkala toi julkisuuteen käsitteen "pakkoruotsi" ja se osoittautui siksi vesipisaraksi, joka alkoi murskata keinotekoista virallista kaksikielisyyttä ja Rkp:n tuomaa pakollista ruotsin kielen opetusta peruskoulusta (1968) yliopistoon (1978). Vuodesta 2016 lähtien pakkoruotsi alkaa jo alakoulussa ja jatkuu koko opintopolun yliopistoon."
Tuo ei ole minun tekstiäni, mutta siinä on yllättävän paljon samoja piirteitä kuin olisi omassa tekstissäni. Monessa asiassa me aktiivit ilmeisesti alamme muistuttaa toisiamme. Hyvä niin :)

NRR
Viestit: 9804
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#33 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 01.06.2014 18:01

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Varmaan Suomi olisi eurooppalaisempi maa, joku "Pohjoisen Hollanti", jonka julkinen sektori ehkä enemmän muistuttaisi Saksaa kuin pohjoismaisia kansankoteja. Suomi olisi saattanut liittyä EU:hun aikaisemmin ja ehkä jäänyt pois pohjoismaisesta yhteistyöstä. Ruotsi ei olisi suurin kauppakumppani, vaan Saksa ja Venäjä. Ruotsia oltaisiin opiskeltu suhteellisen laajasti, mutta ehkä enemmän tiettyjen ammattien tarpeiden mukaan. Suomenruotsalainen kielialue olisi nykyistä hieman pienempi, hyvin suvaittu mutta eristyneempi. Julkisen sektorin virkamiehiä ei olisi työllistynyt kaksikielisillä alueilla samassa laajuudessa kuin nyt.
Kaksikieliset alueet tuskin olisivat samat kuin nyt - ja virkakohtaisen pakkoruotsin sijaan olisi palvelukohtainen tavoite tarjota ruotsinkielistä palvelua.

Ruotsinkieliset alueet, joille siis ei olisi tuotu pakkosuomea, saattaisivat hyvin olla eristyneempiä ja pitää siksi myös koulutuksessa voimakkaammin yhteyttä Ruotsiin. Tämä olisi saattanut johtaa nimenomaan ruotsinkielisten vielä laajempaan muuttoon Ruotsiin.

Mitkä hyvinvointivaltion vahvistumiset näet liittyvän pakkoruotsiin?

PS. Wikipedian pakkoruotsi-osuudessa löytyy lainaus: Tukholman yliopiston dosentin ja kielitieteilijän Lars Melinin mielestä pakkoruotsin tulokset Suomessa ovat yhtä menestyksekkäitä kuin "venäjän opetus entisissä neuvostosiirtomaissa". Hänestä suomenkielisillä ei ole pätevää syytä ruotsin oppimiseen, ja lailla siihen pakottaminen tekee selkkauksen vain pysyväksi." Netissä kiertää myös väite, että 2004 silloinen Ruotsin pääministeri Göran Persson olisi todennut, että "Ruotsilla ei ole varaa Suomen kaltaiseen kaksikielisyyteen". Olisiko tästä jotain viitteitä pakkoruotsin vaikutuksista ja hinnasta?

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#34 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 01.06.2014 18:51

NRR kirjoitti:Mitkä hyvinvointivaltion vahvistumiset näet liittyvän pakkoruotsiin?
Kun en itse kannata pakollista ruotsia, niin en nyt lähde siihen keskusteluun. Aikamoiseen ansaan astuu tässä foorumissa, jos lähtee niitä luettelemaan, vaikka niitä olisikin.

NRR
Viestit: 9804
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#35 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 01.06.2014 19:09

Jan-Erik Andelin kirjoitti:
NRR kirjoitti:
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Varmaan Suomi olisi eurooppalaisempi maa, joku "Pohjoisen Hollanti", jonka julkinen sektori ehkä enemmän muistuttaisi Saksaa kuin pohjoismaisia kansankoteja. Suomi olisi saattanut liittyä EU:hun aikaisemmin ja ehkä jäänyt pois pohjoismaisesta yhteistyöstä.---
Mitkä hyvinvointivaltion vahvistumiset näet liittyvän pakkoruotsiin?
Jan-Erik Andelin kirjoitti:Kun en itse kannata pakollista ruotsia, niin en nyt lähde siihen keskusteluun. Aikamoiseen ansaan astuu tässä foorumissa, jos lähtee niitä luettelemaan, vaikka niitä olisikin.
Eli perusteita pakolle sen tuomina "hyvinvointivaltiovoittoina" kenties olisi, mutta niitä ei voi lausua "tällä palstalla". Ei niitä mielestäni ole kyllä lausuttu muuallakaan.

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#36 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 01.06.2014 20:56

"Perustelut" keksittiin vasta sen jälkeen, kun RKP oli päättänyt kiristää pakkoruotsin peruskouluun!

Väistö on osa historian-parhain-päin-selittämiskoneistoa!

Todellisuudessa homma meni nimenomaan niin, että ruotsin de facto asema oli heikentynyt ja kompensaationa
RKP halusi kiristyksellä turvata ruotsin de jure -aseman vahvistamisen.
"Perusteluja" onkin sitten keksitty porukalla jo 40 vuotta!

Se ei kuitenkaan ole johtanut de facto- aseman kohenemiseen,
vaan kuilu de facton ja de juren on vain kasvanut.. ja suomalaisten "vitutus" on kasvanut ja kasvaa.

Väistö yrittää vetää teitä ja koko kansaa höplästä!
ÅA on koko jutun sylttytehdas!

Hannu Jussi
Viestit: 1108
Liittynyt: 02.04.2011 19:32

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#37 Lukematon viesti Kirjoittaja Hannu Jussi » 01.06.2014 21:15

Virkamiesruotsi.
Suomessa on erään tiedon mukaan 80´000 virkamiestä. He kaikki eivät ole menossa eläkkeelle, ainakaan samanaikaisesti.
Ylioppilaita vuosittain n. 30´000, joiden kaikkien opiskelemaan pääsevien on suoritettava virkamiesruotsi, vaikkei työpaikkoja olekaan.
Osa ammattikorkean opiskelijoista tulee myös suorittamaan virkamiesruotsin.
Tämä on aivan älytöntä.

Työttömiä ja ns. syrjäytyneitä on pilvin pimein, mutta Suomessa huolehditaan kansalaisten ruotsittamisesta, kuten esim. kuulimme opetusministerin puhuvan.

Tapsa
Viestit: 175
Liittynyt: 19.08.2011 17:21

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#38 Lukematon viesti Kirjoittaja Tapsa » 01.06.2014 22:12

The holy cow
In Finland now
Is Swedish without people.

It makes us serve
Its language curve
Which is a nasty steeple.

But one lucky day
We're going to sweep it away.

Ohramies
Viestit: 77
Liittynyt: 04.05.2010 11:36

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#39 Lukematon viesti Kirjoittaja Ohramies » 02.06.2014 11:54

Tässä nyt vielä some-linkki siihen kuvalehden juttuun ettei tarvi kopioida koko tekstiä.

pentti
Viestit: 209
Liittynyt: 06.07.2011 15:16

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#40 Lukematon viesti Kirjoittaja pentti » 08.08.2014 10:00

Dosentti Olli Salmela vastaa Väistölle Kanavassa (5/2014):

Kirjoituksessa on paljon hyvääkin, mutta se, että hän kirjoittaa ”Se (=pakkoruotsin tulo peruskouluun) ei ollut Virolaisen eikä Keskustapuolueen RKP:n kanssa tekemä lehmänkauppa”, on väite, joka on ristiriidassa olemassa olevan tiedon ja sekä hänen oman kirjoituksensa sisällön (pakkoruotsi oli kynnysehto RKP:n hallitukseen osallistumiselle) kanssa.

Väistö jatkaa: ”Vaikka Virolainen oli ruotsin kielen kannattaja, ei hän poliitikkona hyötynyt hallitusneuvottelujen yhteydessä RKP:n asettamasta kieliehdosta”. Tämä antaa väärän kuvan siitä, mitä sovittiin ja kuka hyötyi.

Todellisuudessahan lehmänkauppa, joka tehtiin Keskustapuolueen ja RKP:n välillä, ei koskenut pelkästään RKP:n osallistumista hallitustyöhön, vaan sitä, että RKP tukee vuoden 1968 presidentinvaaleissa Kekkosta. Näin siis Keskustapuolueen saama hyöty oli aivan ilmeinen.


ja vähän myöhemmin:

Itse olen isoisäni professori Alfred Salmelan elämäntyötä tutkiessani päässyt näitä kouluhallinnon merkkimiehiä haastattelemaan, ja olen saanut vahvistuksen juuri tälle perinteiselle lehmänkauppa-tulkinnalle, jota Väistö on kaikesta päätellen murtamassa.

Minusta hän on lankeamassa poliitikkojen antamiin kauniisiin selityksiin, jotka ovat – todellakin – poliittisesti korrekteja, vaikka eivät olekaan todenmukaisia.

Näin Åbo Akademissa kirjoitetaan historiaa.

JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#41 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 08.08.2014 10:43

pentti kirjoitti:Dosentti Olli Salmela vastaa Väistölle Kanavassa (5/2014):

Kirjoituksessa on paljon hyvääkin, mutta se, että hän kirjoittaa ”Se (=pakkoruotsin tulo peruskouluun) ei ollut Virolaisen eikä Keskustapuolueen RKP:n kanssa tekemä lehmänkauppa”, on väite, joka on ristiriidassa olemassa olevan tiedon ja sekä hänen oman kirjoituksensa sisällön (pakkoruotsi oli kynnysehto RKP:n hallitukseen osallistumiselle) kanssa.

Väistö jatkaa: ”Vaikka Virolainen oli ruotsin kielen kannattaja, ei hän poliitikkona hyötynyt hallitusneuvottelujen yhteydessä RKP:n asettamasta kieliehdosta”. Tämä antaa väärän kuvan siitä, mitä sovittiin ja kuka hyötyi.

Todellisuudessahan lehmänkauppa, joka tehtiin Keskustapuolueen ja RKP:n välillä, ei koskenut pelkästään RKP:n osallistumista hallitustyöhön, vaan sitä, että RKP tukee vuoden 1968 presidentinvaaleissa Kekkosta. Näin siis Keskustapuolueen saama hyöty oli aivan ilmeinen.


ja vähän myöhemmin:

Itse olen isoisäni professori Alfred Salmelan elämäntyötä tutkiessani päässyt näitä kouluhallinnon merkkimiehiä haastattelemaan, ja olen saanut vahvistuksen juuri tälle perinteiselle lehmänkauppa-tulkinnalle, jota Väistö on kaikesta päätellen murtamassa.

Minusta hän on lankeamassa poliitikkojen antamiin kauniisiin selityksiin, jotka ovat – todellakin – poliittisesti korrekteja, vaikka eivät olekaan todenmukaisia.

Näin Åbo Akademissa kirjoitetaan historiaa.
EI auta valkopesu tässä asiassa: Pakkoruotsin isä ja ylläpitäjä on suomenruotsalainen väestönosa edunvalvojansa RKP:n kautta!
Se on heidän ikioma projektinsa, jossa ainoastaan lehmänkauppojen osapuolet ovat vaihtuneet vuosikymmenten varrella.
Toivottavasti Väistö ottaa tutkimuksessaan huomioon kaikki muutkin lehmänkaupat 1968-2014!
Ei se riitä, että kuvataan järjettömyyteen johtanut lehmänkauppa, vaan pitää kuvata myös ne lehmänkaupat, joilla
järjettömyys vuodesta toiseen ylläpidetään!

PS.
Tämän päivän Arvopaperi-lehden mukaan "rikkain viisi prosenttia Suomen kotitalouksista omistaa 31 prosenttia varallisuudesta"..
Samalla tavalla RKP:n todellinen poliittinen voima on yli 30 %!

pentti
Viestit: 209
Liittynyt: 06.07.2011 15:16

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#42 Lukematon viesti Kirjoittaja pentti » 08.08.2014 21:43

Kaija Kelhu kommentoi Väistön ja Salmelan juttuja US blogissaan ”Kultainen tilaisuus toi pakkoruotsin peruskouluun”.

NRR
Viestit: 9804
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#43 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 10.08.2014 22:09

JV Lehtonen kirjoitti: Ei se riitä, että kuvataan järjettömyyteen johtanut lehmänkauppa, vaan pitää kuvata myös ne lehmänkaupat, joilla
järjettömyys vuodesta toiseen ylläpidetään!
Aivan.

NRR
Viestit: 9804
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#44 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 04.09.2014 18:21

Niin, minkälainen agenda Väistöllä on lähtökohtanaan.

Vuoden takaisessa blogissa kuvattiin hänen HBL:ssä ollutta haastatteluaan:

- ”Begreppet ”tvångssvenska” (”pakkoroutsi”) har för sin del eldat på de negativa attityderna till svenskundervisningen” säger Janne Väistö och påstår att Helsingin Sanomat ”använder begreppet som om det vore en korrekt och neutral benämning. – Det är mycket märkligt”, och han avslutar intervjun lite dystert: ”Om Sannfinländarna sitter i nästa regering vet man inte hur det går.”

- Käsite "pakkoruotsi" on osaltaan voimistanut negatiivisia asenteita ruotsinopetukseen, sanoo Janne Väistö ja väittää, että Helsingin Sanomat "käyttää kästiettä kuin se olisi korrekti ja neutraali ilmaisu". - "Tämä on hyvin merkillistä", ja hän päättää haastattelun synkästi: "Jos perussuomalaiset istuvat seuraavassa hallituksessa ei tiedä, kuinka käy".

Kyllä tuo minusta kuvaa hyvin tutkijan sidoksia ja taustoja.

pentti
Viestit: 209
Liittynyt: 06.07.2011 15:16

Re: Oliko kysymyksessä perusteltu päätös vai lehmänkauppa?

#45 Lukematon viesti Kirjoittaja pentti » 20.01.2015 16:28

Väistön ja Salmelan väittely Kanavassa (1/2015) jatkuu. Nyt Salmela kirjoittaa:

Janne Väistö (Kanava 7/2014) pyrkii vastineessaan ohittamaan esille tuomani pakkoruotsin syntyhistoriaan liittyvät aikalaistodistukset ”lähdekritiikillä”.
Lähdekritiikkiä toki voi ja tulee käyttää runsaasti. Väistö tekee kuitenkin erikoisen valinnan rajatessaan niiden henkilöiden joukon, joiden todistukseen hän on valmis uskomaan, vain poliitikkoihin. Tällöin sivuutetaan moni henkilö, jolla on ollut asian kanssa tekemistä. Erityisesti virkamiehet, mutta myös elinkeinoelämän vaikuttajat, ovat vaikuttaneet ja toimineet kulisseissa pakkoruotsipäätöstä tehtäessä sekä olleet sitä toimeenpanemassa. Näitä aikalaistietoja ei voi ”lähdekritiikin” pohjalta jättää kuulematta.
Toki poliitikkojakin pitää kuulla, mutta täytyy muistaa, ettei poliittisia lehmänkauppoja yleisesti ottaen dokumentoida, ja muutenkin niiden olemassaolo pyritään salaamaan. Näin ollen tutkimalla vain puolueiden ja poliitikkojen arkistoja ei ole todennäköistä löytää tietoja lehmänkaupoista. Toisaalta pakkoruotsi on tälläkin hetkellä kuuma aihe. Pakkoruotsin mahdollinen poistaminen on kerännyt runsaasti mielipiteitä puolesta ja vastaan. Tiettyjen poliitikkojen valikoiva muisti on ymmärrettävää, jos pyritään osoittamaan pakkoruotsin olleen jotain muuta kuin aivan tavallinen poliittinen lehmänkauppa. Syntyhistorialla on siis nykyhetkeen liittyvä poliittinen merkitys.
On haastavaa koettaa todistaa, että mikä tahansa poliittinen päätös olisi jotain muuta kuin lehmänkauppa. Erityisesti pakkoruotsin tapauksessa, josta löytyy usean henkilön todistus, mitä on sovittu.

Vastaa Viestiin