Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
JV Lehtonen
Viestit: 1868
Liittynyt: 22.04.2013 09:55

Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja JV Lehtonen » 29.05.2014 10:54

Kansalaisaloitteella (ja kansan enemmistön mielipiteellä) on niin vahvoja vastustajia eduskunnassa,
että mitkään argumentit eivät pure heihin, vaan heillä on kategorinen EI kaikille muutoksille.
Toisaalta heidän omaksi argumentikseen riittää, että pakko on pakko, koska se on pakko.


Eli tilanne jatkuu entisellään, mutta mitä tapahtuu sen jälkeen yleisemmin, kielipolitiikassa ?

Pasi Saukkonen hahmottelee kirjassaan neljä erilaista skenaariota: A-D

A- kritiikki laantuu, ruotsinkielisten oikeudet paranevat, kahden kansalliskielen malli vakiintuu
C- kritiikki laantuu, mutta ruotsinkielisten oikeudet vähenevät, kansalliskielimalli rapautuu
B- kritiikki KASVAA, ruotsinkielisten oikeudet paranevat, kielipoliittinen ristiriita kärjistyy
D- kritiikki KASVAA, ruotsinkielisten oikeudet heikkenevät, kansalliskielimalli kriisiytyy

En osaa tähän laittaa alkuperäistä nelikenttää, joten otin painopisteeksi "kritiikki", koska itse edustan sitä.

Saukkosen pohdinnat löytyvät kirjan "Erilaisuuksien Suomi" sivulta 178-180.

Oma ennusteeni eliitin jääräpäisyyden vallitessa on D, lisäyksellä "de facto" oikeudet

Kritiikki ei nimittäin laannu, vaan tulee kasvamaan.
Samalla ymmärrys ruotsin kielen erityisasemaa kohtaan vähenee (merkkejä jo YLEn gallupissa 30 % poistaisi erityisaseman)

Ilmeisesti tätä taustaa vasten Saukkonen kirjoitti HS:ssa
" kansalaisaloitteen hylkääminen voidaan tulkita tueksi nykyjärjestelmälle"

D niin kuin Destruction!

PS. Tässä Saukkosen esitelmän runko OPH:n monikulttuuriseminaarissa 8.5.

http://www.minedu.fi/export/sites/defau ... omessa.pdf

TK
Viestit: 2513
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 29.05.2014 11:13

Kritiikki pakkoruotsia kohtaan ei tule laantumaan, joten Saukkosen kaavailema vaihtoehto D on todennäköisin näistä vaihtoehdoista. Kuinka raju kriisistä tulee jää nähtäväksi. Paljon riippuu poliitikkojen toimista eli siitä, miten nopeasti pakkoruotsista luovutaan.

jänkäkoira
Viestit: 159
Liittynyt: 29.04.2014 09:56

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja jänkäkoira » 29.05.2014 12:10

Vaikea uskoa, että kritiikki laantuisi, esim. kansalaisaloitteen hylkääminen ja ruotsi pakolliseksi ekaluokalta ehdotukset tulevat vain lisäämään kritiikkiä.
Ja kyllähän kansalliskielimalli on jo kriisissä, ei kansalliskielistrategialle muutoin olisi ollut tarvetta.

NRR
Viestit: 9800
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 29.05.2014 12:51

E - kritiikki pysyy (jo nyt valtaosa väestöstä on pakkoa vastaan) - ruotsinkielisten oikeuden paranevavt (heillä on parhaat juristit ja ehtymättömät säätiövarat) - maahanmuutto muuttaa Suomen kielitilannetta niin valtavasti, ettei vanhaa asetelmaa pystytä ylläpitämään, vaikka eliitti haluaisikin, joten kaksikielisyydestä tulee eurooppalaista monikielisyyttä oli perustuslain sanamuoto mikä tahansa.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 29.05.2014 12:55

A- kritiikki laantuu kun joku tulevista hallituksista poistaa pakollisen ruotsin ja korvaa sen toisenlaisella tavoitteellisella kielikorilla, ruotsinkielisten oikeudet paranevat tai pysyvät ennallaan heidän todellisten arkisten tarpeiden suhteen, kahden kansalliskielen malli vakiintuu ja ruotsi on laajasti tarjolla koko maassa, kuitenkin niin, että luovutaan tavoitteista, että jokaisella olisi molempien kielten käytännön taito.

TMK
Viestit: 609
Liittynyt: 01.11.2013 03:43

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja TMK » 29.05.2014 13:12

Jan-Erik Andelin kirjoitti:kahden kansalliskielen malli vakiintuu ja ruotsi on laajasti tarjolla koko maassa
Heh, voihan sitä toivoa. Tietenkin moni varmaan ruotsin helppona kielenä valitsisikin, mutta eihän se kielitaito säily, kun sitä ei voi missään käytännössä käyttää. Suomen itäosia ei saatu ruotsinkielisiksi sadoissakaan vuosissa, vaikka sitä kovasti pakolla yritettiin, niin tuskinpa se onnistuu nytkään.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 29.05.2014 13:29

No, hyvä jos ruotsi alkaa tuntumaan helpommalta. Taisinpa juuri sanoakin, että kansalliskielten pito (joihin pitäisi kuulua myös saame) ei edellytä sitä, että jokaisen kansalaisen pitäisi niitä osata. Eihän Itä-Suomesta ole saatu saksan- tai ranskankielistäkään vaikka niitäkin kieliä opiskellaan sielläpäin.

TMK
Viestit: 609
Liittynyt: 01.11.2013 03:43

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja TMK » 29.05.2014 15:28

Jan-Erik Andelin kirjoitti:No, hyvä jos ruotsi alkaa tuntumaan helpommalta. Taisinpa juuri sanoakin, että kansalliskielten pito (joihin pitäisi kuulua myös saame) ei edellytä sitä, että jokaisen kansalaisen pitäisi niitä osata. Eihän Itä-Suomesta ole saatu saksan- tai ranskankielistäkään vaikka niitäkin kieliä opiskellaan sielläpäin.
Eihän se "ala", vaan sitähän yleensä pidetään näistä yleisistä vaihtoehdoista helpoimpana, ja samaa mieltä olen minäkin, kun viittä kieltä olen lukenut. Eli sen valitsevat luultavasti juuri he, joita eivät kielet kiinnosta. Kielistä kiinnostuneet ja niihin panostavat valitsevat toisia kieliä ja saattavat lähteä vaihtoonkin. Virkamies-/palvelutasolle ruotsia tuskin Itä-Suomessa koskaan saadaan, muutamaa harvaa poikkeusta lukuunottamatta, sillä harvalla on sellaiseen kiinnostusta, eikä sitä siellä tarvitakaan. Ranska tai saksa ei ole koskaan myöskään ollut hallintokielenä Suomessa, kuten ruotsi, eikä suomalaisten ole tarvinnut vaihtaa kieltänsä saksaan tai ranskaa esim. koulutusta saadakseen.

Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 31.05.2014 01:02

Jan-Erik Andelin kirjoitti:A- kritiikki laantuu kun joku tulevista hallituksista poistaa pakollisen ruotsin ja korvaa sen toisenlaisella tavoitteellisella kielikorilla, ruotsinkielisten oikeudet paranevat tai pysyvät ennallaan heidän todellisten arkisten tarpeiden suhteen, kahden kansalliskielen malli vakiintuu ja ruotsi on laajasti tarjolla koko maassa, kuitenkin niin, että luovutaan tavoitteista, että jokaisella olisi molempien kielten käytännön taito.
Muuten ok, mutta tuo ei vaan voi toimia, koska se "kahden kansalliskielen malli" joka iikan tasolla on ikävä kyllä se fundamentaalinen perustelu koko hommalle...

Tavallaan hassua miten voin olla kanssasi lähes samaa mieltä mutta sitten olen kuitenkin natsi ;)

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 31.05.2014 01:17

kahden kansalliskielen malli vakiintuu ja ruotsi on laajasti tarjolla koko maassa
No oikeasti tuossa pitäsi tietysti olla että kolmen kansalliskielen malli vakiintuu ja ruotsi ja saame ovat laajasti tarjolla koko maassa, kuitenkin niin, että luovutaan tavoitteista, että jokaisella olisi kaikkien kielten käytännön taito.

Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 31.05.2014 01:43

Jan-Erik Andelin kirjoitti:
kahden kansalliskielen malli vakiintuu ja ruotsi on laajasti tarjolla koko maassa
No oikeasti tuossa pitäsi tietysti olla että kolmen kansalliskielen malli vakiintuu ja ruotsi ja saame ovat laajasti tarjolla koko maassa, kuitenkin niin, että luovutaan tavoitteista, että jokaisella olisi kaikkien kielten käytännön taito.
No mutta tuolloinhan ne kielet eivät todellakaan ole "kansalliskieliä" juuri siinä mielessä kuin niiden on pakko olla, jotta "pakkoruotsihimmeli" pysyy pystyssä. Viittaan tässä taas tähän vaikeaan eettiseen identiteettivelvoitteeseen... jos saame (jokin niistä) olisi oikeasti kansalliskieli niin sitten sitä pitäisi pitää etnisesti kaikkien suomalaisten kielenä, ja tämä väite olisi varmaan absurdi jopa saamelaisten mielestä.

NRR
Viestit: 9800
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 31.05.2014 06:04

Eero Nevalainen kirjoitti:
Jan-Erik Andelin kirjoitti:
kahden kansalliskielen malli vakiintuu ja ruotsi on laajasti tarjolla koko maassa
No oikeasti tuossa pitäsi tietysti olla että kolmen kansalliskielen malli vakiintuu ja ruotsi ja saame ovat laajasti tarjolla koko maassa, kuitenkin niin, että luovutaan tavoitteista, että jokaisella olisi kaikkien kielten käytännön taito.
No mutta tuolloinhan ne kielet eivät todellakaan ole "kansalliskieliä" juuri siinä mielessä kuin niiden on pakko olla, jotta "pakkoruotsihimmeli" pysyy pystyssä. Viittaan tässä taas tähän vaikeaan eettiseen identiteettivelvoitteeseen... jos saame (jokin niistä) olisi oikeasti kansalliskieli niin sitten sitä pitäisi pitää etnisesti kaikkien suomalaisten kielenä, ja tämä väite olisi varmaan absurdi jopa saamelaisten mielestä.
Totta.

Tosin koko kansalliskielikäsite on esim. Saukkosen mallissa jäämässä vain hellittelynimikkeeksi. Muutoin käytäntö nojaa koko maan pääkielen ja paikallisten virallisten kielten merkitykseen. Lisäksi tarvitaan uusille vähemmistökielille inhimillisesti tarpeelliset oikeudet (kotikielten opetus, tulkit, tietyissä tilanteissa mahdollisuus saada hoivaa omalla kielellä).

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 31.05.2014 10:13

Tässä meillä on varmaan eri näkemys yksilön suhteessa kansalliskieleen. Minä ymmärrän kansalliskieltä kielenä, jota kunnioitan, koska se liittyy maamme historiaan ja kasvuun kansakunnaksi. Tämä ei kuitenkaan määrittele minua millään, enkä katso välttämättä edes velvollisuudekseni osata kaikkia kansalliskieliä (tosin sopiva määrä pakkosaame peruskoulussa varmaan menisi sekin tuossa sivussa, jos nyt joku päättäisi meille sellaista säätää). Minulla saattaa olla aivan muut asiat, jotka muovaavat minulle henkilökohtaisen identiteetin, aivan niin kuin koen voivani skipata sen saame-elementin siltä osin kun en pidä sitä koskevani minua. Tai Naton nimissä aikanaan hankittavaa "länsimaalaisuutta" jne.

Näin huomaan, että myös muilla ystävilläni on omat identiteetit, vahvimmin ehkä heillä, jotka kasvoivat lähetys- ja kehitystyöntekijöiden lapsina Afrikassa. Satun tuntemaan heistä useampia. Heillä swahiliksi eletty elämä on osa heidän identiteettiään, niin heille itselleen, kuin myös meidän muiden mielessä. Monesti se ulkomailla eletty elämä vaikuttaa heihin vahvemmin kuin heidän suhteensa jompaankumpaan kansalliskieleen.

Te (Eero ja ehkä NRR) tunnutte ajattelevan vahvemmin, että kansakunta määrittelee meille kaikille sen identiteetin, ja että sen voi määritellä tavalla joka loukkaa. Tai, että on olemassa jonkinlainen este sille aidolle kansallisylpeydelle. Itse tunnen lähinnä kansallismieltä ja -ylpeyttä siitä, jos kansakunta esiintyy suvaisevaisena, ja luopuisin mielelläni vaikkapa siitä medborgare-osasta presidentin uudenvuodenpuheessa, jos Niinistö vaikkapa innostuisi sen tilalla lausumaan rimpsun saameksi tai vaikkapa somaliksi.
Viimeksi muokannut Jan-Erik Andelin, 01.06.2014 21:13. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

TMK
Viestit: 609
Liittynyt: 01.11.2013 03:43

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#14 Lukematon viesti Kirjoittaja TMK » 31.05.2014 14:45

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Te (Eero ja ehkä NRR) tunnutte ajattelevan vahvemmin, että kansakunta määrittelee meille kaikille sen identiteetin, ja sen voi määritellä tavalla joka loukkaa. Tai, että on olemassa jonkinlainen este sille aidolle kansallisylpeydelle. Itse tunnen lähinnä kansallismieltä ja -ylpeyttä siitä, jos kansakunta esiintyy suvaisevaisena, ja luopuisin mielelläni vaikkapa siitä medborgare-osasta presidentin uudenvuodenpuheessa, jos Niinistö vaikkapa innostuisi sen tilalla lausumaan rimpsun saameksi tai vaikkapa somaliksi.
Näinhän sitä yritetään koko ajan tehdä. Ruotsin kieli kuuluu kuulemma kaikkien suomalaisten identiteettiin ja sitä pitää sen takia pakolla opiskella, riippumatta siitä, mitä mieltä henkilö itse on asiasta. Jos asiasta on eri mieltä, on jonkinlainen suomalainen nationalisti. Yksinkertaisesta (ja useimmille normaalista) suomenkielisestä suomalaisuudesta ei missään tapauksessa saa olla ylpeä, silloin on impivaaralainen persu. Ei ihme, että suomalaisilla sanotaan olevan huono itsetunto, kun saadakseen olla ylpeä suomalaisuudesta pitää samalla olla jotain muuta kuin on. Suomalaisuus (tai pikemminkin suomenkielisyys) on pahasta.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Skenaariot- mitä tapahtuu tulevaisuudessa

#15 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 31.05.2014 19:55

TMK kirjoitti:Ruotsin kieli kuuluu kuulemma kaikkien suomalaisten identiteettiin ja sitä pitää sen takia pakolla opiskella
Poistuuko tämä paha olo sitten jos pakko poistetaan? Vai harmittaako ruotsalaisuuden läsnäolo joidenkin, myös suomenkielisten itseymmärryksessä sitten edelleen?

Vastaa Viestiin