Pakkoidentiteetin tuputtajat

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Pakkoidentiteetin tuputtajat

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 05.10.2013 22:44


NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 05.10.2013 23:04

1. Valtion identiteetti ja yksilön identiteetti ovat eri asioita.

2. Kukaan ei voi ulkoapäin määrätä yksilön identiteettiä.

3. Pakkoruotsia ei voi perustella identiteetillä, koska identiteetti on yksilön oma asia: jos yksilön identiteettiin kuuluu ruotsin kielen tärkeys, hän opiskelee ruotsia vapaaehtoisesti. Jos ei kuulu, sitä ei voi hänen identiteettiinsä pakottaa.
@}--`--,----
kiitos

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 05.10.2013 23:28

Tämä on kyllä minulle niin vierasta sielunmaisemaa ja sameata vesistöä, etten ymmärrä siitä keskustelusta yhtään mitään. En ymmärrä milloin minun kieli-identiteettiäni loukattaisiin. Spontaanisti vastaisin, että ei koskaan. Muodollisesti voisin vastata, että joka kerta kun ruotsintaitoinen ihminen puhuu minulle tahallaan suomea, minun identiteettiä loukattaisiin. Mutta sekin onkin pikkusieluista, enkä minä siitä järky. Joka kerta kun valtio tekee päätöksiä korkean teknologian ja tietotaidon nimissä, tuputetaanko silloin minuun jotain identiteettiä? Joka kerta kun valtio on mukana EU:n nimissä tekemässä jotain suurta, tuputetaanko silloin minuun jotain identiteettiä? Jag förstår ingenting.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 06.10.2013 00:16

Jan-Erik Andelin kirjoitti:En ymmärrä milloin minun kieli-identiteettiäni loukattaisiin.
Kyse ei ole kieli-identiteetistä vaan kansallisesta identiteetistä, jonka jokainen kohdallaan rakentaa itse, tosin samanlaisia palasia on meidän useimpien identiteettimosaiikissa.

Loukkaavaa on pakkoruotsin puolustaminen identiteettipuheella tyyliin
- ruotsin kielen taito vahvistaa pohjoismaalaista identiteettiämme. - - olisi järjetöntä pyristellä tarkoituksella irti läheisimmästä ja luontaisimmasta yhteisöstämme
- Ruotsin kielen osaaminen vahvistaa tätä suhdetta ja suomalaista identiteettiä osana pohjoismaista ja eurooppalaista identiteettiä
- Ruotsin kieli on osa suomalaista identiteettiä siinä missä sauna, suomi ja sisu
- Suomen kaksikielisyydessä on kysymys suomalaisen kulttuurin ja identiteetin puolustamisesta
- Suomalaista identiteettiä on mahdotonta kuvitella ilman ruotsalaisuutta ja ruotsin kieltä
- ...

Tätä on kuultu nyt loputtomiin pakkoruotsikeskustelussa ja on vaikea sanoa tuntuuko se enemmän naurettavalta vai loukkaavalta.

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 06.10.2013 00:24

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Tämä on kyllä minulle niin vierasta sielunmaisemaa ja sameata vesistöä, etten ymmärrä siitä keskustelusta yhtään mitään. En ymmärrä milloin minun kieli-identiteettiäni loukattaisiin. Spontaanisti vastaisin, että ei koskaan. Muodollisesti voisin vastata, että joka kerta kun ruotsintaitoinen ihminen puhuu minulle tahallaan suomea, minun identiteettiä loukattaisiin. Mutta sekin onkin pikkusieluista, enkä minä siitä järky. Joka kerta kun valtio tekee päätöksiä korkean teknologian ja tietotaidon nimissä, tuputetaanko silloin minuun jotain identiteettiä? Joka kerta kun valtio on mukana EU:n nimissä tekemässä jotain suurta, tuputetaanko silloin minuun jotain identiteettiä? Jag förstår ingenting.
Kirjoitukseni pointti oli se, miksi poliittiset vaikuttajamme haluavat pakottaa meidän yksilölliseen identiteettiimme ruotsin kielen ja pohjoismaisuuden. Miksei riitä, että nämä asiat kuuluvat valtion identiteettiin?

Kaikissa muissa yhteyksissä korostetaan sitä, että ihminen muodostaa itse identiteettinsä - vain ruotsin kieltä on jostain syystä oikeus pakottaa kansan yksilöllisen identiteetin osaksi.

En oikein hahmottanut sinun pointtiasi. Puolustatko sinä näitä identiteetin tuputtajia? Etkö näe toiminnassa mitään väärää ja tekopyhää?

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 06.10.2013 00:52

Jos vaikka Nokian hyvinä vuosina lapsellani olisi ollut peruskoulun 7. luokalta yliopistoon asti pakollinen tietotekniikka 2 vt - en olisi vastustanut sitä, enkä olisi väittänyt, että se loukkaa hänen identiteettiään.

Jos vaikka EU:n kriittisinä aikoina lapsellani olisi ollut peruskoulun 7. luokalta yliopistoon asti pakollinen Eurooppatieto 2 vt - en olisi vastustanut sitä, enkä olisi väittänyt, että se loukkaa hänen identiteettiään.

Jos valtavassa muslimien maahanmuutossa lapsellani olisi ollut peruskoulun 7. luokalta yliopistoon asti pakollinen islamistiikka 2 vt - olisin kenties vastustanut sitä, mutta en olisi väittänyt, että se loukkaa hänen identiteettiään.

Jos Perussuomalaiset ja Suomen Sisu olisivat olleet vallassa ja lapseltani olisi ollut peruskoulun 7. luokalta vaihdettu 2 vt äidinkieltä pakolliseen suomen kirjallisuuteen yliopistoon asti - olisin kenties vastustanut sitä, mutta en olisi väittänyt, että se loukkaa hänen identiteettiään.

En edelleenkään ymmärrä. Onkohan tässä nyt joku kulttuuriero kyseessä, miten identiteetti-käsitettä koetaan?

TK
Viestit: 2513
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 06.10.2013 01:52

Pakkoruotsistahan tässä on kyse, ja, Andelin, ymmärtänet sen kyllä.

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 06.10.2013 02:05

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Jos vaikka Nokian hyvinä vuosina lapsellani olisi ollut peruskoulun 7. luokalta yliopistoon asti pakollinen tietotekniikka 2 vt - en olisi vastustanut sitä, enkä olisi väittänyt, että se loukkaa hänen identiteettiään.

Jos vaikka EU:n kriittisinä aikoina lapsellani olisi ollut peruskoulun 7. luokalta yliopistoon asti pakollinen Eurooppatieto 2 vt - en olisi vastustanut sitä, enkä olisi väittänyt, että se loukkaa hänen identiteettiään.

Jos valtavassa muslimien maahanmuutossa lapsellani olisi ollut peruskoulun 7. luokalta yliopistoon asti pakollinen islamistiikka 2 vt - olisin kenties vastustanut sitä, mutta en olisi väittänyt, että se loukkaa hänen identiteettiään.

Jos Perussuomalaiset ja Suomen Sisu olisivat olleet vallassa ja lapseltani olisi ollut peruskoulun 7. luokalta vaihdettu 2 vt äidinkieltä pakolliseen suomen kirjallisuuteen yliopistoon asti - olisin kenties vastustanut sitä, mutta en olisi väittänyt, että se loukkaa hänen identiteettiään.

En edelleenkään ymmärrä. Onkohan tässä nyt joku kulttuuriero kyseessä, miten identiteetti-käsitettä koetaan?
Eihän opettaminen tässä kenenkään identiteettiä loukkaa, vaan se, että väitetään kaksikielisyyden, ruotsin kielen ja pohjoismaisuuden kuuluvan suomalaisten identiteettiin, vaikka ne kuuluvat vain Suomen valtion identiteettiin eivätkä ne kuulu tulosten mukaan suomenkielisten enemmistön identiteettiin millään lailla.

En osaa tätä enää selvemmin ilmaista - toivon että yrität ymmärtää, mikä on pointti. Olisi sama jos sinulle sanottaisiin, että jokaisen Suomen kansalaisen identiteettiin täytyy kuulua uralilainen yhteys ja uralilaisten kielten tuntemus, vaikket itse kokisi niiden kuuluvan identiteettiisi. Sitten sinulle vielä perusteltaisiin pakkoviroa, -saamea tai -unkaria tällä uralilaisella identiteetillä, jota ilman et ole oikea suomalainen.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 06.10.2013 07:39

Jaska kirjoitti: En osaa tätä enää selvemmin ilmaista - toivon että yrität ymmärtää, mikä on pointti. Olisi sama jos sinulle sanottaisiin, että jokaisen Suomen kansalaisen identiteettiin täytyy kuulua uralilainen yhteys ja uralilaisten kielten tuntemus, vaikket itse kokisi niiden kuuluvan identiteettiisi. Sitten sinulle vielä perusteltaisiin pakkoviroa, -saamea tai -unkaria tällä uralilaisella identiteetillä, jota ilman et ole oikea suomalainen.
Mielestäni tämä ei ole kovin hyvä vertailukohta. Oman lapsen identiteetti tulee osaksi omaa identiteettiä lähes väistämättä. Kaksikielisissä perheissä voi suomalainen ja suomenruotsalainen identiteetti lomittua monin tavoin. Samoin mitä enemmän kielen puhujiin on siteitä, sitä helpommin tuntee myös näiden identiteetin osana omaansa, ainakin jonkilaisena ulkojäsenyytenä.

Kansallinen identiteetti on siis monitahoinen mosaiikki, joka täydentyy tai uudistuu läpi elämän ja johon tulee palasia erityisesti omien lasten mutta myös puolison ja suvun jopa ystävien identiteeteistä. Jos elää vähemmistönä jossain maassa tai maahanmuuttajana, maan pääkieli ja sen kulttuuri ottavat oman paikkansa identiteetissä - ellei elä täysin eristäytyneenä.

Esimerkiksi ystäväni, joka naimisissa sveitsiläisen kanssa ja jonka lapsilla on "kaksoisidentiteetti", kokee myös olevansa osin sveitsiläinen vaikka toisaalta valittaa, miten vaikeaa on sopeutua moniin tapoihin ja asenteisiin puolisonsa kotimaassa. Myös tuollainen identiteettien jatkuva hioutuminen uuden kulttuuriympäristön kanssa lisää sveitsinpaloja hänen identiteettimosaiikkiinsa. Aina ei identiteettimosaiikin palasten tarvitsekaan kertoa sopeutumasta vaan siitä, että joutuu painimaan toisen kulttuurin piirteiden kanssa.

Tämän vuoksi suomenruotsalaiset eivät yleensä pysty ymmärtämään, miten erilainen useimpien suomenkielisten identiteettimosaiikki tältä osin on. Heidän on vaikea samaistua siihenkään kokemukseen, miltä tuntuu lukea pakollisena pientä vähemmistökieltä, jota ei tule tarvitsemaan kuin paperilla ja jota puolustetaan merkillisillä identiteettikytköksillä. Vaikka he ilkkuvat, että suomi on ruotsiakin pienempi ja turhempi kieli, he toisaalta myöntävät, ettei suurin osa ruotsinkielisistä tule toimeen maassa ilman vahvaa suomea. Vaikka he tuntuvat erottavan suomenkieliset omaksi ryhmäkseen, useimmilla on lähisuvussa suomenkielisiä.

Itse taas vertaisin sitä äimistystä, mitä nämä identiteettivaatimukset suomenkielisille tuottavat, siihen että meiltä vaadittaisiin venäläistä identiteettiä.
Viimeksi muokannut NRR, 06.10.2013 07:59. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 06.10.2013 07:58

Tuolla blogissa tätä tekstiä kommentoitiin mm. näin:
Minusta pakollisen ruotsin vastustajat taas pimeimpinä hetkinään tuputtavat tätä hyvin loukkaantuneen kansan identiteettiä.
Näin palataan taas keskustelussa ihan aloitusruutuihin.

Luulen, että ruotsinkieliset Suomessa kuvittelevat ymmärtävänsä, millaiselta kuuluu tuntua, jos on suomenkielinen suomalainen. Kuuluu tuntua siltä kuin suomenkielisestä puolisosta tai kaksikielisestä lapsesta tai ruotsinkielisen koulun käyneestä ja sen identiteettityön avulla Norden-suomalaisuutta itsessään rakentaneesta suomenkielisestä kaverista. Tai ainakin jotain sinnepäin.

Se, että suomenkielisen identiteetti olisikin hyvin irrallaan Nordenista ja ihan irrallaan ruotsin kielestä, kertoo tästä näkökulmasta vain yrityksestä manipuloida muitakin ilmaisemaan jotain hämärää, nationalistista "loukkaantuneen kansan identiteettiä".

Pitäisikö tästä identiteettituputuksesta siis vaieta?

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 06.10.2013 08:33

NRR kirjoitti:
Jaska kirjoitti: En osaa tätä enää selvemmin ilmaista - toivon että yrität ymmärtää, mikä on pointti. Olisi sama jos sinulle sanottaisiin, että jokaisen Suomen kansalaisen identiteettiin täytyy kuulua uralilainen yhteys ja uralilaisten kielten tuntemus, vaikket itse kokisi niiden kuuluvan identiteettiisi. Sitten sinulle vielä perusteltaisiin pakkoviroa, -saamea tai -unkaria tällä uralilaisella identiteetillä, jota ilman et ole oikea suomalainen.
Mielestäni tämä ei ole kovin hyvä vertailukohta. Oman lapsen identiteetti tulee osaksi omaa identiteettiä lähes väistämättä. Kaksikielisissä perheissä voi suomalainen ja suomenruotsalainen identiteetti lomittua monin tavoin. Samoin mitä enemmän kielen puhujiin on siteitä, sitä helpommin tuntee myös näiden identiteetin osana omaansa, ainakin jonkilaisena ulkojäsenyytenä.

Kansallinen identiteetti on siis monitahoinen mosaiikki, joka täydentyy tai uudistuu läpi elämän ja johon tulee palasia erityisesti omien lasten mutta myös puolison ja suvun jopa ystävien identiteeteistä. Jos elää vähemmistönä jossain maassa tai maahanmuuttajana, maan pääkieli ja sen kulttuuri ottavat oman paikkansa identiteetissä - ellei elä täysin eristäytyneenä.

Esimerkiksi ystäväni, joka naimisissa sveitsiläisen kanssa ja jonka lapsilla on "kaksoisidentiteetti", kokee myös olevansa osin sveitsiläinen vaikka toisaalta valittaa, miten vaikeaa on sopeutua moniin tapoihin ja asenteisiin puolisonsa kotimaassa. Myös tuollainen identiteettien jatkuva hioutuminen uuden kulttuuriympäristön kanssa lisää sveitsinpaloja hänen identiteettimosaiikkiinsa. Aina ei identiteettimosaiikin palasten tarvitsekaan kertoa sopeutumasta vaan siitä, että joutuu painimaan toisen kulttuurin piirteiden kanssa.
En osaa kuvitella, että omaan kansalliseen/etniseen identiteettiini olisi mitään vaikutusta puolisoni etnisellä identiteetillä tai vieraan asuinmaani identiteetillä - minulla kansalaisuus, kansallisuus ja muiden identiteetit menevät eri lokeroihin.
NRR kirjoitti: Itse taas vertaisin sitä äimistystä, mitä nämä identiteettivaatimukset suomenkielisille tuottavat, siihen että meiltä vaadittaisiin venäläistä identiteettiä.
Tämä ei ole symmetrinen vertaus, koska venäläisyys ei ole olennainen osa identiteettiä suomenkielisille suomalaisille, kun taas jonkinlainen heimotietoisuus, itämerensuomalaisuus tai uralilaisuus on.

Eli miten ruotsinkielinen, jonka oma identiteetti vetää kielellisen yhteenkuuluvuuden vuoksi Skandinaviaan, kokisi sen, että hänelle pakotettaisiin uralilainen identiteetti vain siksi, että suomenkieliset katsoisivat omaavansa monopolin "suomilaisten" identiteetin määrittelyyn ja he kokevat kielensä vuoksi identiteettivetoa uralilaiseen yhteyteen?

Tämä olisi symmetrinen tilanne.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 06.10.2013 08:40

Jaska kirjoitti: En osaa kuvitella, että omaan kansalliseen/etniseen identiteettiini olisi mitään vaikutusta puolisoni etnisellä identiteetillä tai vieraan asuinmaani identiteetillä - minulla kansalaisuus, kansallisuus ja muiden identiteetit menevät eri lokeroihin.
Entä oman lapsen identiteetti?
Tässä asiassa kokemukset voivat muuttaa ihmistä paljonkin.
Jaska kirjoitti:
NRR kirjoitti: Itse taas vertaisin sitä äimistystä, mitä nämä identiteettivaatimukset suomenkielisille tuottavat, siihen että meiltä vaadittaisiin venäläistä identiteettiä.
Tämä ei ole symmetrinen vertaus, koska venäläisyys ei ole olennainen osa identiteettiä suomenkielisille suomalaisille, kun taas jonkinlainen heimotietoisuus, itämerensuomalaisuus tai uralilaisuus on.
Halusinkin esittää vertailukohdan suomenkielisen äimistykselle ruotsi-identiteetin kohdalla.
Viimeksi muokannut NRR, 06.10.2013 09:18. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 06.10.2013 08:43

Jaska kirjoitti:
NRR kirjoitti: Itse taas vertaisin sitä äimistystä, mitä nämä identiteettivaatimukset suomenkielisille tuottavat, siihen että meiltä vaadittaisiin venäläistä identiteettiä.
Tämä ei ole symmetrinen vertaus, koska venäläisyys ei ole olennainen osa identiteettiä suomenkielisille suomalaisille, kun taas jonkinlainen heimotietoisuus, itämerensuomalaisuus tai uralilaisuus on.

Eli miten ruotsinkielinen, jonka oma identiteetti vetää kielellisen yhteenkuuluvuuden vuoksi Skandinaviaan, kokisi sen, että hänelle pakotettaisiin uralilainen identiteetti vain siksi, että suomenkieliset katsoisivat omaavansa monopolin "suomilaisten" identiteetin määrittelyyn ja he kokevat kielensä vuoksi identiteettivetoa uralilaiseen yhteyteen?

Tämä olisi symmetrinen tilanne.
Tässä ei voi olla symmetriaa kuin korkeintaan Ahvenanmaalla ja niissä muutamissa ruotsinkielisissä kunnissa, sillä ruotsinkieliset ovat vähemmistönä suomenkielisten keskuudessa ja monin tavoin linkittyneinä suomenkielisiin, useimmilla on jopa suomenkielinen vanhempi tai kaksikielisiä lapsia. Suomenkieliset taas eivät asu ruotsinkielisten keskuudessa samaan tapaan linkittyneinä kuin korkeintaan Ahvenanmaalla ja niissä muutamissa ruotsinkielisissä kunnissa - siellä he luultavasti kokevatkin Norden-identiteetin ruotsineen läheiseksi.

Kuinka tärkeä tämä symmetriavaatimus on ajatustesi kehittelyssä? Voisitko käsityksistäsi luopumatta lieventää sitä?

Nimittäin aitoa symmetriaa on vain Ruotsin ruotsinkielisten ja Suomen suomenkielisten välillä. Molemmat ovat enemmistöjä monikielisessä maassa ja rakentavat identiteettiään tältä pohjalta.

Hannu Jussi
Viestit: 1108
Liittynyt: 02.04.2011 19:32

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#14 Lukematon viesti Kirjoittaja Hannu Jussi » 06.10.2013 10:36

-
Viimeksi muokannut Hannu Jussi, 29.10.2013 17:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Pakkoidentiteetin tuputtajat

#15 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 06.10.2013 11:12

NRR kirjoitti:Halusinkin esittää vertailukohdan suomenkielisen äimistykselle ruotsi-identiteetin kohdalla.
No siihen venäjä-esimerkki kyllä sopii hyvin. :)
NRR kirjoitti:
Jaska kirjoitti: Tämä olisi symmetrinen tilanne.
Tässä ei voi olla symmetriaa kuin korkeintaan Ahvenanmaalla ja niissä muutamissa ruotsinkielisissä kunnissa, sillä ruotsinkieliset ovat vähemmistönä suomenkielisten keskuudessa ja monin tavoin linkittyneinä suomenkielisiin, useimmilla on jopa suomenkielinen vanhempi tai kaksikielisiä lapsia. Suomenkieliset taas eivät asu ruotsinkielisten keskuudessa samaan tapaan linkittyneinä kuin korkeintaan Ahvenanmaalla ja niissä muutamissa ruotsinkielisissä kunnissa - siellä he luultavasti kokevatkin Norden-identiteetin ruotsineen läheiseksi.

Kuinka tärkeä tämä symmetriavaatimus on ajatustesi kehittelyssä? Voisitko käsityksistäsi luopumatta lieventää sitä?

Nimittäin aitoa symmetriaa on vain Ruotsin ruotsinkielisten ja Suomen suomenkielisten välillä. Molemmat ovat enemmistöjä monikielisessä maassa ja rakentavat identiteettiään tältä pohjalta.
Symmetriaa voi olla monella tasolla. Tuossa uralilais-esimerkissäni symmetria on kansalliskielten välistä, ei lukumääräistä. Lukumääräistä symmetriaa olisi Ahvenanmaa-esimerkissä, ja hämmästyksellistä symmetriaa venäjä-esimerkissä.

Enemmistöllä ei tietenkään voi perustella kaikkea, mutta olisi kieltämättä vähemmän omituista, jos enemmistön identiteettiä tuputettaisiin vähemmistölle, verrattuna siihen, että nyt vähemmistön identiteettiä tuputetaan enemmistölle.

Vastaa Viestiin