Keskustelu jumissa vuodesta 2013 - Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
NRR
Viestit: 8449
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Keskustelu jumissa vuodesta 2013 - Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 05.10.2013 09:16

Tämä aloitus on vuodelta 2013:

Eniten minua edelleen askarruttavat pakkoruotsin perusteet. Ne olisi oleellista tuntea, jotta keskustelussa ja vuoropuhelussa olisi mieltä! Silti ne jäävät uupumaan.

Epäilen, ettei niitä kertakaikkiaan ole! Pakon taustalla on minusta pelkkä pakkoruotsin ystävien lähipiirin edunvalvonta, jota virallisesti perustellaan vaihtelevilla näkemyksillä kaksikielisestä Suomesta. Viime kädessä jokainen pakon ymmärtäjä joutuu keksimään perustelut itse ja sen näkee perustelujen kirjavuudesta ja tasosta.
Viimeksi muokannut NRR, 18.11.2018 10:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

NRR
Viestit: 8449
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 05.10.2013 09:19

Vuonna 2011 kokosin pakkoruotsin perusteluja:

"Suomalaisen yleissivistykseen kuuluu sekä suomen että ruotsin osaaminen."
Jyrki Katainen

"kouluissa opiskellaan myös pakkomatematiikkaa ja pakkoliikuntaa"
Stefan Wallin

"En kannata pakkoja --- arvostan vain molempia kotimaisiamme."
Fatbardhe Hetemaj

"Ruotsin kielen merkitys pohjoismaisen identiteetin rakennusaineena on keskeinen."
Martti Ahtisaari

"Ruotsalaisen perinnön unohtaminen tuhoaa Suomen kansallisen identiteetin."
Paavo Lipponen

"Kaksikielisessä maassa, jossa monien pitää työelämässä osata molempia kieliä, on tärkeää että keneltäkään ei suljeta nuorena pois tällaisia uramahdollisuuksia. "
Ville Niinistö

"Kysymys on koulutuksellisesta tasa-arvosta. Meillä ei saa olla koulutuksessa umpiperiä, mahdollisuutta ainevalinnoilla sulkea tulevaisuuden työ- tai opiskelumahdollisuuksia pois."
Paavo Arhinmäki

"On luonnollista , että maassamme jossa on kaksi virallista kansalliskieltä, myös jossain vaiheessa tutustutaan toiseen kotimaiseen kieleen ja kulttuuriin. Pohjoismainen ulottovuus on tärkeä Suomelle, ja kielet avaavat ovia. Tarvitsemme enemmän kielitaitoa tulevaisuudessa, ei vähemmän."
Anna-Maja Henriksson

Missään ei siis puhuta suoraan palvelusta. Näen, että tässä on yksi niistä tilanteista, joissa puhutaan yhtä ruotsiksi ja toista suomeksi.

Henrikssonin perustelut näkyvät nyt kansalliskielistrategiassa:
"--- [Pakko] on perusteltua, sillä suomi ja ruotsi ovat ne kielet, joita säännönmukaisesti voi käyttää viranomaisissa asioidessa ja joilla julkista palvelua järjestetään. Järjestelyn tarkoituksena on varmistaa, että jokaisella on mahdollisuus tutustua maan niin suomen- kuin ruotsinkieliseen kulttuuriin. --- Ruotsinkielisille on etu osata maan valtakieltä, jota käytetään lähes kaikissa osissa maata. Ruotsin kielen oppiminen puolestaan liittää suomenkielisetkin suomalaiset yhteisen kielen myötä tiiviimmin Suomelle monin tavoin läheiseen pohjoismaiseen yhteisöön. ---"

Tämän lähemmäs virallista perustelua emme varmaan tällä hetkellä pääse. Aiemmin opetusministeriön tekstissä asia tiivistettiin sanoihin "historialliset ja kulttuuriset syyt".

Puhutaan koko ajan ikään kuin suomen ja ruotsin merkitys pakkokielenä olisi lukijoilleen yhtäläinen ja molempien kielten pakossa kyseessä olisi yhteinen etu.

Minulla on sellainen tunne, että jossakin kokonainen leegio liturgikkoja laatii aina uusia versioita näistä meemeistä, kuten Nevalainen niitä kutsuu, ja sitten niitä toistellaan pakkoruotsikeskustelussa ikään kuin selityksenä, kunnes ne huomataan törpöiksi ja korvataan tuoreemmilla yritelmillä.
Viimeksi muokannut NRR, 05.10.2013 09:25. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

NRR
Viestit: 8449
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 05.10.2013 09:21

Ja vielä parempaa: yksilöt pyrkivät tuottamaan omat perustelunsa joskus uskomattomankin koukeroisesti ja filosofisesti. Ystäväni, jonka ajattelua olen tottunut arvostamaan, sanoi muutama vuosi sitten kritisoidessani pakkoruotsia, että olen omaksunut ”postmodernin kulttuurikäsityksen”, jossa ”hyödyttömät vapaudet” nostetaan kunniaan, vaikka ne syövät kulttuuria ylläpitävät perinteet ja arvot.

Pakollisen ruotsin kannattajille kielivapauden argumentit näyttivät olevan pelkkä "savuverho", joilla yritettiin peitellä sitä, mitä todella tapahtuisi, jos ruotsista tulisi vapaaehtoinen:

I Ensinkin yhtenäinen suomalaisuus hajoaisi. Suomalaisen kulttuurin kieli ei ole suomi tai ruotsi vaan niiden muodostama yhdistelmä (kulttuuriäidinkieli), joka vain painottuu eri yksilöillä eri tavoin. Ruotsin kieli on kantanut ja kantaa keskeisiä kulttuuriarvoja: pohjoismaisuutta, vanhan ajan sivistyneistön perinteitä, historiallisuutta… Pelkkä suomenkielinen suomalaisuus on vain varjo siitä, mitä suomalaisuus voisi olla.

II Toiseksi menetettäisiin laillisuus. Ikivanhan ruotsinkielisen väestönosan oikeudet ovat laillisuuden mittari, ”perustuslakiarvoja”. Suomalainen, joka jättää täyttämättä velvollisuutensa opiskella ruotsin alkeet, jotta voi joskus jossain edes hätäisesti yrittää ymmärtää suomenruotsia, rikkoo perustuslain henkeä vastaan. Suomi, joka hylkää ikiaikaiset lait ja ikiaikaisen kansanosan, hylkää kenet vain.

III Kolmanneksi koulutus lakkaisi siirtämästä omaa kulttuuriamme ja päädyttäisiin juurettomuuteen. Englanti tulee maahamme "roskakulttuurin" mukana ja kantaa siksi jonkinlaista "kulttuurityhjiötä" mukanaan. Se, että englanti avaa ovia maailmalle, on joutava juttu "kulttuurittomuuden köyhdyttämille" ihmisille ja vain kiihdyttää suomalaisuuden katoamista. Siksi suomalaisille olisi parasta jarruttaa englannin opiskelua ja keskittyä ruotsiin. Suomen ja ruotsin kautta pystytään rakentamaan "omaa suomalaisuutta". Vasta tällaisessa kulttuuriprosessissa mukana oleville lapsille voi muista kielistä olla jotain muutakin kuin haittaa.

Ystäväni kysyi, voisimmeko tehdä äidinkielestä vapaaehtoisen, jos osa kansasta sitä haluaisi. Hän kysyi, miten voi ottaa vakavasti kansan, joka haluaa tehdä äidinkielestään vapaaehtoisen. --- Viimeksi aiheesta keskustellessamme hän sanoi, että keskustelumme ovat vaikuttaneet häneen ja hänen ajatuksensa ovat muuttuneet.

Itselleni oli merkityksellistä nähdä se, että tottumattomammat ajattelijat perustavat pakkoruotsin siihen, että eletään kaksikielisessä maassa ja piste. Taitavat ajattelijat muodostavat aiheesta itselleen upean rakennelman, jolla tuomita toisinajattelijan arvomaailma pinnalliseksi tai nähdä siinä jotain vielä pahempaa.

Hannu Jussi
Viestit: 1108
Liittynyt: 02.04.2011 19:32

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja Hannu Jussi » 05.10.2013 10:58

Tänään HS Arno Kotrolta ilahduttava ajatus:

"Ei pi­dä pu­hua pak­ko­ruot­sis­ta kun ei pu­hu­ta pak­ko­ma­te­ma­tii­kas­ta­kaan. Kie­liä on pal­jon, ja ruot­si erot­tuu jou­kos­ta pa­kol­li­suu­ten­sa vuok­si, ma­te­ma­tiik­kaa on vain yk­si."

NRR
Viestit: 8449
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 05.10.2013 12:29

Hannu Jussi kirjoitti:---
Ei pi­dä pu­hua pak­ko­ruot­sis­ta kun ei pu­hu­ta pak­ko­ma­te­ma­tii­kas­ta­kaan.
Kie­liä on pal­jon, ja ruot­si erot­tuu jou­kos­ta pa­kol­li­suu­ten­sa vuok­si, ma­te­ma­tiik­kaa on vain yk­si.
Totta, mutta jos on kehittänyt itselleen käsitteen kulttuuriäidinkieli, silloin ollaan taas uniikin teeman ääressä. Varsinkin, jos vielä näkee, että käsitteen kiistäjät edustavat jotain vähemmän hyvää kuten "kulttuurista tyhjiötä".

Eivät älykkäät ihmiset jätä näitä rakennelmia puolitiehen. Mutta kieltämättä tuo kuvio, joka ajatuksista muodostuu, kun ne kirjoitetaan loppuun asti auki, on aika hätkähdyttävä. Siksi kirjoittamalla ajatteleminen on niin hyödyllistä.

thmas
Viestit: 105
Liittynyt: 09.01.2013 19:22

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja thmas » 09.10.2013 18:28

Kosovo on muuten kaksikielinen maa (albania ja serbia) vaikka albaaneja on ylivoimainen enemmistö, jopa 92 %. Hetemaj on kotoisin Kosovosta.

Hikipediassa on tietoa joka joskus pitää ainakin jossain määrin paikkansa. Kosovosta kerrotaan näin "Kosovo on joko itsenäinen valtio Länsi-Balkanilla tai Serbian maakunta riippuen siitä, keneltä kysytään" Kyproksesta taas näin "maailmassa on yhä paikkoja, joissa ainoa tapa ratkaista kahden ihmisryhmän ongelmat on rakentaa väliin helkkarin iso muuri. Kypros on tällaisista paikoista toinen."

Jaska
Viestit: 1117
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 09.10.2013 18:53

thmas kirjoitti:Kosovo on muuten kaksikielinen maa (albania ja serbia) vaikka albaaneja on ylivoimainen enemmistö, jopa 92 %. Hetemaj on kotoisin Kosovosta.

Hikipediassa on tietoa joka joskus pitää ainakin jossain määrin paikkansa. Kosovosta kerrotaan näin "Kosovo on joko itsenäinen valtio Länsi-Balkanilla tai Serbian maakunta riippuen siitä, keneltä kysytään" Kyproksesta taas näin "maailmassa on yhä paikkoja, joissa ainoa tapa ratkaista kahden ihmisryhmän ongelmat on rakentaa väliin helkkarin iso muuri. Kypros on tällaisista paikoista toinen."
Hei, sinähän sen meidän ongelmammekin ratkaisit! ;)

NRR
Viestit: 8449
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 09.10.2013 18:59

Lueskelin tuoreita blogeja, jotka löytyivät hakusanoilla "kielten opetus". Yllättäin päädyin poliittisen toimittajan blogiin:

"--- varsinkin arkisessa keskustelussa ihmiset perustelevat näkemyksiään omilla kokemuksillaan. --- 'Vastustan yleistä ruotsin kielen opetusta, koska en itsekään sitä oppinut ja koska siitä ei olisi ollut minulle mitään hyötyä.' --- Yhden henkilön kokemuksella on maailmassa ylipäätään kovin harvoin painavaa todistearvoa. Varsinkaan silloin sitä ei pitäisi olla, kun tehdään laajoja poliittisia päätöksiä asioista, joiden vaikutukset ovat yleisiä."

http://petepakarinen.blogspot.fi/2013/1 ... aista.html

Näin siis päätellään!

Täytyy nyt oikein miettiä, miten päin logiikassa edetään:

Jos asia X on kaikille pakollinen, sitähän nimenomaan tulee kritisoida sillä, että se ei olekaan ollut hyödyksi itselle eikä läheisille - tai mikä pahinta, siitä on ollut haittaa. Sitten lähdetään etsimään muita, joilla on samat fiilikset.

Asian X pakollisuutta taas ei voi puolustaa sillä, että se on ollut hyödyllinen itselle ja läheisille. Sillä voi puolustaa korkeintaan sitä, että tuo asia X olisi tarjolla myös jatkossa. Mutta käytännössä pakkoa perustellaan juuri näin: "Minulle siitä on ollut hyötyä" tai "Minulle siitä ei ole ollut haittaa".

Pakon kaatamiseen riittää siis osoittaa pakollisuuden hyödyttömyys ja haitat (vaikka vain omalla kohdalla). Pakon ylläpitämiseksi täytyy taas löytää perusteet, jotka kaikki voivat hyväksyä tai sitten perusteet sille, miksi osalle hyödytön ja jopa vahingollinen asia pitää olla pakollinen.
Viimeksi muokannut NRR, 18.11.2018 10:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Jaska
Viestit: 1117
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 09.10.2013 19:08

Kiitos! Heitin kommentin, odotellaan hyväksyntää.

thmas
Viestit: 105
Liittynyt: 09.01.2013 19:22

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja thmas » 09.10.2013 20:58

Jaska kirjoitti:
thmas kirjoitti:Kosovo on muuten kaksikielinen maa (albania ja serbia) vaikka albaaneja on ylivoimainen enemmistö, jopa 92 %. Hetemaj on kotoisin Kosovosta.

Hikipediassa on tietoa joka joskus pitää ainakin jossain määrin paikkansa. Kosovosta kerrotaan näin "Kosovo on joko itsenäinen valtio Länsi-Balkanilla tai Serbian maakunta riippuen siitä, keneltä kysytään" Kyproksesta taas näin "maailmassa on yhä paikkoja, joissa ainoa tapa ratkaista kahden ihmisryhmän ongelmat on rakentaa väliin helkkarin iso muuri. Kypros on tällaisista paikoista toinen."
Hei, sinähän sen meidän ongelmammekin ratkaisit! ;)
En missään tapauksessa tarkoittanut että Suomessa pitäisi rakentaa muuri erikielisten paikkakuntien väliin. Viittasin Hikipediaan siksi koska sinne on viitattu foorumissa aikaisemminkin ja Kosovon kohdalla tuo lause on totta.

Sen sijaan Kypros voisi ottaa mallia Suomesta. Kreikankielisille pakkoturkki ja turkinkielisille pakkokreikka. Sekä kristinusko ja islam valtionuskonnoiksi aivan kuten Suomessa on kaksi valtionuskontoa; luterilaisuus ja ortodoksisuus.

NRR
Viestit: 8449
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 09.10.2013 21:03

thmas kirjoitti:Kypros voisi ottaa mallia Suomesta. Kreikankielisille pakkoturkki ja turkinkielisille pakkokreikka. Sekä kristinusko ja islam valtionuskonnoiksi aivan kuten Suomessa on kaksi valtionuskontoa; luterilaisuus ja ortodoksisuus.
Olisikohan yhteinen englanti ja toive sekularisoitumisesta sentään realistisempi ;)

TK
Viestit: 2077
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 09.10.2013 21:10

thmas: "Sen sijaan Kypros voisi ottaa mallia Suomesta. Kreikankielisille pakkoturkki ja turkinkielisille pakkokreikka. Sekä kristinusko ja islam valtionuskonnoiksi aivan kuten Suomessa on kaksi valtionuskontoa; luterilaisuus ja ortodoksisuus."

Thmas, ihailetko pakkoruotsia niin paljon, että haluaisit pakkoruotsin kaltaisesta systeemistä ihan vientituotteen Suomelle??

thmas
Viestit: 105
Liittynyt: 09.01.2013 19:22

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja thmas » 09.10.2013 21:24

TK kirjoitti:thmas: "Sen sijaan Kypros voisi ottaa mallia Suomesta. Kreikankielisille pakkoturkki ja turkinkielisille pakkokreikka. Sekä kristinusko ja islam valtionuskonnoiksi aivan kuten Suomessa on kaksi valtionuskontoa; luterilaisuus ja ortodoksisuus."

Thmas, ihailetko pakkoruotsia niin paljon, että haluaisit pakkoruotsin kaltaisesta systeemistä ihan vientituotteen Suomelle??
En ihaile pakkoruotsia mutta on pakko todeta että Suomessa ihmiset tulevat hyvin toimeen keskenään verrattuna moneen muuhun maailman kolkkaan. Esimerkiksi juuri Kyproksella kaksi ihmisryhmää ei tule toimeen keskenään. Ahvenmaa on myös huomattavasti parempi paikka kuin Tšetšenia. Ahvenanmaan malli voisi hyvinkin sopia vientituotteeksi, vaikkapa Georgiaan. Georgia ei suostu tunnustamaan Abhasiaa eikä Etelä-Ossetiaa eivätkä nuo alueet halua palata Georgian yhteyteen. Kompromissiratkaisu voisi olla demilitarisoitu itsehallintoalue jossa ainoa virallinen kieli olisi osseetti tai abhaasi ja ulkopuolisilta vaadittaisiin kotiseutuoikeus kiinteän omaisuuden omistamiseen.

NRR
Viestit: 8449
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#14 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 09.10.2013 21:39

thmas kirjoitti:pakko todeta että Suomessa ihmiset tulevat hyvin toimeen keskenään
Tulivat jo ennen pakkoruotsia ja tulevat nytkin, vaikka pakkoruotsista huolimatta ruotsia ei opita.
Ehkä tässä ei ole mitään syy- ja seuraussuhdetta pakon ja sovun välillä ;)

rationalisti
Viestit: 184
Liittynyt: 11.02.2013 10:46

Re: Jokainen saa kehittää pakon perusteensa itse?

#15 Lukematon viesti Kirjoittaja rationalisti » 09.10.2013 23:35

NRR kirjoitti:"--- varsinkin arkisessa keskustelussa ihmiset perustelevat näkemyksiään omilla kokemuksillaan. --- 'Vastustan yleistä ruotsin kielen opetusta, koska en itsekään sitä oppinut ja koska siitä ei olisi ollut minulle mitään hyötyä.' --- Yhden henkilön kokemuksella on maailmassa ylipäätään kovin harvoin painavaa todistearvoa. Varsinkaan silloin sitä ei pitäisi olla, kun tehdään laajoja poliittisia päätöksiä asioista, joiden vaikutukset ovat yleisiä."

http://petepakarinen.blogspot.fi/2013/1 ... aista.html
Tässähän vaan puhutaan toistemme ohi. En minä vastusta yleistä ruotsin kielen opetusta. Itseasiassa minusta olisi hienoa, jos toiminnan järkeistämisen jälkeenkin ruotsi olisi tarjolla opiskeluvaihtoehdoksi jokaisessa Suomen koulussa. Se mitä vastustan on pakkoruotsi.

Vastaa Viestiin