Symmetriaa

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Symmetriaa

#1 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 30.09.2013 21:38

Jaska kirjoitti:
TK kirjoitti:Ja kaikkein järkevin ja tehokkain terveen järjen mukainen keino olisi opettaa suruväestö puhumaan suomen kieltä ainakin tyydyttävän tasoisesti.
Tai suomenkielinen väestö ruotsia, jos ollaan ruotsinkielisellä alueella, eikö?
Arvostan kyllä Jaskan pyrkimyksiä oikeudenmukaisuuteen tässä. Kuten aikaisemmin olen sanonut tämä polku on kuitenkin lähinnä pedagoginen. En nimittäin osaa kuvitella tilannetta lähitulevaisuudessa, jossa esim. kuntatasolla siirryttäisiin ajassa taaksepäin sellaiseen symmetriaan, että suomenkielisten elinolot ruotsinvoittoisilla alueilla käytännössä huononisivat. Enemmän pidän todennäköisenä, että englanti valtaa alaa Suomessa sillä tavalla, että omankielisten palvelujen saaminen enemmän huolestuttaa suomenkielisiä. Tässä vallitsee jo eräänlainen symmetria:

30 % suomenruotsalaisista kokevat, etteivät tulee toimeen työ- ja yhteiskuntaelämässä suomeksi (Språkbarometern 2004)
30 % suomalaisista kokevat, etteivät kykene käymään keskustelua (conversation) englanniksi (Eurobarometer 2011)


En ihmettelisi jos EU:n taholta pian luotaisiin paineita, että yhdellä EU-kielellä olisi jonkin asteinen virallinen asema jäsenmaissa. Suomen kohdalla se olisi todennäköisimmin englanti. Tällöin viitattaisiin siihen, että englantiin suhtaudutaan erittäin myönteisesti, ja että kieltä opiskellaan lähes samalla tavoin kuin jos se olisi pakollinen kieli. Tiettyjä toimintoja EU:n kanssa, esim. hakemukset voisi yksinkertaisimmin tehdä englanniksi, mutta myös maan kansallisilla kielillä.

Pian kuitenkin kävisi niin, että kansalliset kielet tökkisivät, ja englannintaitoinen 70 % pärjäisi paremmin yhteydenpidossa kun nämä huonommin pärjäävät 30 %. Tämä olisi kuitenkin korjattavissa esim. eräiden suosiman mallin mukaan etätulkeilla ja aikuisten ja iäkkäiden suomalaisummikoiden englannin tehokursseilla, tai niin että EU:n projekteissa ja toimipisteissä saisi suomen- tai ruotsinkielistä palvelua vain tiettyinä viikonpäivinä.

Kaupallisella puolella on jo nyt nähtävissä, että nuoremmalle sukupolven palveluihin voidaan palkata ulkomaalaisia tai maahanmuuttajia ilman suomen taitoa. Tämä on jokapäiväistä käytäntöä ympäri Eurooppaa, ihmiset voivat olla töissä kaupallisissa palvelutehtävissä osaamatta maan omaa kieltä. Eihän minun tarvitse kuin katsoa menestyvää uusiseelantilaista kaveria, joka pyörittää jo pientä kahvilaketjua kotikaupungissani. Ei hän puhu asiakkailleen muuta kuin englantia. Eikä hänen tarvitse. Hyvin pyörii muutenkin. Vanhempi väki ja maahanmuuttajat liikkukoot sitten enemmän omissa kahviloissaan.
Viimeksi muokannut Jan-Erik Andelin, 30.09.2013 23:59. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Symmetriaa

#2 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 30.09.2013 21:48

Jan-Erik Andelin kirjoitti:--- Enemmän pidän todennäköisenä, että englanti valtaa alaa Suomessa sillä tavalla, että omankielisten palvelujen saaminen enemmän huolestuttaa suomenkielisiä. --- Kaupallisella puolella on jo nyt nähtävissä, että nuoremmalle sukupolven palveluihin voidaan palkata ulkomaalaisia tai maahanmuuttajia ilman suomen taitoa. Tämä on jokapäiväistä käytäntöä ympäri Eurooppaa, ihmiset voivat olla töissä kaupallisissa palvelutehtävissä osaamatta maan omaa kieltä. Eihän minun tarvitse kuin katsoa menestyvää uusiseelantilaista kaveria, joka pyörittää jo pientä kahvilaketjua kotikaupungissani. Ei hän puhu asiakkailleen englantia. Eikä hänen tarvitse. Hyvin pyörii muutenkin. Vanhempi väki ja maahanmuuttajat liikkukoot sitten enemmän omissa kahviloissaan.
EU:n sisällä liikkuvuus on ollut arvo, jopa siinä määrin, että joudumme pelkäämään syrjäteitä ajaessamme, että ulkomainen kaupustelu/rikollisryhmä pysäyttää (isälleni kävi näin, onneksi ovet olivat lukossa), koska heidän liikkumistaan ei voida rajoittaa.

Mahdotonta olisi kieltää yrittäminen muilta kuin täkäläisiltä, ei kai sellaista kukaan ajattelekaan.

Ruotsi on edellä monikulttuurissa - onko siellä tilanne kuvaamasi? Koetaanko se uhaksi?

Muuten eläkkeiden ja palkkojen ostovoima heikkenee sitä vauhtia, että huoli itselläni on lähinnä siitä, pystyykö monikaan jatkossa käymään kahvilassa...

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Symmetriaa

#3 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 30.09.2013 21:59

Jan-Erik Andelin kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TK kirjoitti:Ja kaikkein järkevin ja tehokkain terveen järjen mukainen keino olisi opettaa suruväestö puhumaan suomen kieltä ainakin tyydyttävän tasoisesti.
Tai suomenkielinen väestö ruotsia, jos ollaan ruotsinkielisellä alueella, eikö?
Arvostan kyllä Jaskan pyrkimyksiä oikeudenmukaisuuteen tässä. Kuten aikaisemmin olen sanonut tämä polku on kuitenkin lähinnä pedagoginen. En nimittäin osaa kuvitella tilannetta lähitulevaisuudessa, jossa esim. kuntatasolla siirryttäisiin ajassa taaksepäin sellaiseen symmetriaan, että suomenkielisten elinolot ruotsinvoittoisilla alueilla käytännössä huononisivat.
Oletko sitä mieltä, että Jaskan tulisi käyttää jotain muuta kuin symmetriakäsitettä luodessaan kielimalliaan?

TK
Viestit: 2590
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Symmetriaa

#4 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 30.09.2013 22:21

Englantihan on suosituin vieras kieli kouluissa. EU:n työkieli käsittääkseni on pääsääntöisesti englanti. Talouselämän ja tiedemaailman keskeisin kieli on englanti. Pohjoismaiden yhteinen "toinen kotimainen" kieli on jo kauan ollut englanti.

Englannin rinnalla myös muut suuret maailmankielet ovat tärkeitä, kuten saksa, ranska, venäjä, arabia, kiina, espanja...

Mutta, että globaalimaailma nielaisisi kokonaan kansallisvaltiot ja niiden pääkielet pohjattomaan kitaansa. Suruilla taitaa olla suomalaisten pelottelu niin verissä, että jotain pelotetta on aina yritettävä työntää ilmoille ja yrittää saada pakkoruotsi-keskustelu taas ohjattua siististi sivuraiteille.

heh, heh.

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Symmetriaa

#5 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 30.09.2013 22:23

NRR kirjoitti:
Jan-Erik Andelin kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TK kirjoitti:Ja kaikkein järkevin ja tehokkain terveen järjen mukainen keino olisi opettaa suruväestö puhumaan suomen kieltä ainakin tyydyttävän tasoisesti.
Tai suomenkielinen väestö ruotsia, jos ollaan ruotsinkielisellä alueella, eikö?
Arvostan kyllä Jaskan pyrkimyksiä oikeudenmukaisuuteen tässä. Kuten aikaisemmin olen sanonut tämä polku on kuitenkin lähinnä pedagoginen. En nimittäin osaa kuvitella tilannetta lähitulevaisuudessa, jossa esim. kuntatasolla siirryttäisiin ajassa taaksepäin sellaiseen symmetriaan, että suomenkielisten elinolot ruotsinvoittoisilla alueilla käytännössä huononisivat.
Oletko sitä mieltä, että Jaskan tulisi käyttää jotain muuta kuin symmetriakäsitettä luodessaan kielimalliaan?
Minustakin Jan-Erik saisi täsmentää sitä, mikä on hänen mielipiteensä asiasta. Minä näen vain kaksi vaihtoehtoa, joista kumpaakaan hän ei ilmeisesti niele:
- ruotsinkielisten oikeuksista pidetään kiinni symmetrisesti perustulain hengessä ("samanlaisten perusteiden mukaan")
- suomesta tehdään maan pääkieli, jota ruotsinkielistenkin tulee opetella selvitäkseen

Onko muita vaihtoehtoja?

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Symmetriaa

#6 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 30.09.2013 22:24

TK kirjoitti:Englantihan on suosituin vieras kieli kouluissa. EU:n työkieli käsittääkseni on pääsääntöisesti englanti. Talouselämän ja tiedemaailman keskeisin kieli on englanti. Pohjoismaiden yhteinen "toinen kotimainen" kieli on jo kauan ollut englanti.

Englannin rinnalla myös muut suuret maailmankielet ovat tärkeitä, kuten saksa, ranska, venäjä, arabia, kiina, espanja...

Mutta, että globaalimaailma nielaisisi kokonaan kansallisvaltiot ja niiden pääkielet pohjattomaan kitaansa. Suruilla taitaa olla suomalaisten pelottelu niin verissä, että jotain pelotetta on aina yritettävä työntää ilmoille ja yrittää saada pakkoruotsi-keskustelu taas ohjattua siististi sivuraiteille.

heh, heh.
Minusta Jan-Erikillä oli pedagoginen pointti siinä, että hän peilasi sitä kuvaa, mitä eräät keskustelijat maalailivat täällä ruotsinkielisten osalta: tyytyisittekö te tulkkipalveluihin?

NRR
Viestit: 9999
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Symmetriaa

#7 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 30.09.2013 22:35

Jaska kirjoitti:Minusta Jan-Erikillä oli pedagoginen pointti siinä, että hän peilasi sitä kuvaa, mitä eräät keskustelijat maalailivat täällä ruotsinkielisten osalta: tyytyisittekö te tulkkipalveluihin?
Yrittäisin toki rakentaa omankielistä palveluverkostoa, mutta tuskin kukaan ehdottaisi pakkosuomea ratkaisuksi esim. Ahvenanmaalla. Tulkit voivat olla yksi osa ratkaisua - niitä voi tulla nytkin suomenkielisille, kun saamme venäläisiä ja virolaisia lääkäreitä yhä enemmän. En pidä mahdottomana, että lääkärillä olisi skypeyhteyden takana tulkki tarvittaessa.

Andelin on ollut tosi reilu siinä, että on jäänyt tänne keskustelemaan, vaikkei hänellä ole kumppaneita, joiden kanssa voisi jakaa vetovastuuta ja viedä ajatuksia eteenpäin ja välttyä "yksin kaikkia vastaan" -tunteelta. Täällä on hyvin erilaisia keskustelijoita ja erilaisia painotuksia argumenttien takana, ei voi keskustella vain yhden tahon ajatusten kanssa ja laatia niistä itselleen rakennelmaa, johon peilata omia ajatuksia.

TK
Viestit: 2590
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Symmetriaa

#8 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 30.09.2013 22:42

Kun tilanne on Suomessa 5% vastaan 95%, niin silloin ei puhuta pedagogiasta. Ja symmetria on ihan väärä sana tässä yhteydessä. Pelottelusta tässä on kyse.

Jotenkin tuntuu välillä siltä, että sinulta Jaska on jäänyt reaalipolitiikan taso huomioimatta näissä kielikeskusteluissa.

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Symmetriaa

#9 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 30.09.2013 22:54

TK kirjoitti:Kun tilanne on Suomessa 5% vastaan 95%, niin silloin ei puhuta pedagogiasta. Ja symmetria on ihan väärä sana tässä yhteydessä. Pelottelusta tässä on kyse.

Jotenkin tuntuu välillä siltä, että sinulta Jaska on jäänyt reaalipolitiikan taso huomioimatta näissä kielikeskusteluissa.
Perustele? Ilmeisesti et ymmärrä, mitä symmetria merkitsee.

Reaalipolitiikkaa on nimenomaan symmetria: jos ruotsinkielisiä on tietty prosentti, kunta on kaksikielinen; sama kriteeri koskee myös suomenkielisiä. Tätä on symmetria. Ei symmetria ole sitä, että koko maassa olisi kaksi pakkokieltä, koska ruotsinkielisiä on niin paljon vähemmän ja heidän alueensa on niin paljon pienempi. Jos meillä on pakkosuomen alue ja pakkosuomen alue, symmetria toteutuu kun raja vedetään yhtäläisen prosenttiosuuden perusteella, ei suinkaan silloin, kun molemmat alueet ovat neliökilometreiltään yhtä laajat.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Symmetriaa

#10 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 30.09.2013 23:45

Kyllä oikeudenmukaisuus perustuu symmetriaan, mutta reaalitilanteessa on absurdia ajatella, että:

- suomenkielisten palveluja yksikielisissä ru-kunnissa huononnetaan tietoisesti oikeudenmukaisen kielipolitiikan nimissä
- ruotsinkieliset vähentävät suomen kielen opiskeluaan oikeudenmukaisen kielipolitiikan nimissä


Siltä osin mehän emme elä "yhtenevin perustein" toimivassa yhteiskunnassa - koska suomenruotsalaiset ovat jo valinneet sellaisen suomenkielen taidon, joka on ollut heille itselleen hyödyllistä ja tärkeätä. Näin ollen he voivat myös palvella suomenkielisiä ruotsinkielisellä alueilla melko hyvin, joskin sielläkin on tietyillä matalan palkan ammateissa puutteita.

Symmetria tässä reaalitilanteessa syntyy ehkä silloin kun suomalaiset tyytyvät saman tason kielellisesti puutteellisiin palveluihin kuin suomenruotsalaiset. Jos meillä on sama vaatimustaso toiskielisiä kohtaan, ja sama valmius käyttää meille jotakin vierasta [korjaus, ei virallista] kieltä saadaksemme palvelua - silloin vallitsee mielestäni symmetria. Näin minä käyn keskimäärin joka toinen kerta lääkärissä puhuen suomea. Haastan teidät tekemään samoin englanniksi. Suomalaisella on sama todennäköisyys tuntea itsensä hieman epävarmaksi puhuessaan englantia, kuin suomenruotsalaisella puhuessaan suomea (kts. ensimmäinen postaus) Fair deal, eikö vain?

Mitä EU:hun tulee, en todellakaan toivo kansalliskielten katoavan Unionin kitaan. Sen takia uskonkin, että koittaa vielä päivä jolloin suomea ja ruotsia puolustetaan yhdessä, ja pohditaan minkälaisia papereita voisi läheiseltä rauhannobelistilta tilata hätäämme. ;)

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Symmetriaa

#11 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 01.10.2013 00:21

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Kyllä oikeudenmukaisuus perustuu symmetriaan, mutta reaalitilanteessa on absurdia ajatella, että:

- suomenkielisten palveluja yksikielisissä ru-kunnissa huononnetaan tietoisesti oikeudenmukaisen kielipolitiikan nimissä
- ruotsinkieliset vähentävät suomen kielen opiskeluaan oikeudenmukaisen kielipolitiikan nimissä
Symmetriahan perustuu lakiin; on eri asia, miten se toteutuu. Huonontamista ei varmaan kannata käyttää tavoitteena lain vaatimuksiin pääsemiseksi, vaan päinvastoin heikomman osapuolen tilanteen parantamista.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Symmetriaa

#12 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 01.10.2013 00:35

Olisiko silloin esimerkiksi työsyrjintää olla palkkaamatta suomenruotsalaista tai ulkomaalaista, koska hänen suomen kielen taitonsa ovat samalla tasolla kuin keskimääräisellä pakkoruotsin lukeneen ruotsi?

Jaska
Viestit: 1119
Liittynyt: 27.02.2011 15:43
Viesti:

Re: Symmetriaa

#13 Lukematon viesti Kirjoittaja Jaska » 01.10.2013 00:54

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Olisiko silloin esimerkiksi työsyrjintää olla palkkaamatta suomenruotsalaista tai ulkomaalaista, koska hänen suomen kielen taitonsa ovat samalla tasolla kuin keskimääräisellä pakkoruotsin lukeneen ruotsi?
Riippuu mitä työnkuva edellyttää. Kahvilapalvelijalle riittää heikompikin kielitaito, mutta jos perustellusti työnkuva edellyttää monimutkaista kommunikaatiota tietyllä kielellä, siihen työhön ei kaikkia voida ottaa eikä se silti olisi syrjintää.

pentti
Viestit: 217
Liittynyt: 06.07.2011 15:16

Re: Symmetriaa

#14 Lukematon viesti Kirjoittaja pentti » 01.10.2013 08:29

NRR kirjoitti:Oletko sitä mieltä, että Jaskan tulisi käyttää jotain muuta kuin symmetriakäsitettä luodessaan kielimalliaan?
Minuakin vähän häiritsee Jaskan mallissa tuo tiukka symmetriavaatimus suomen- ja ruotsinkielisten kohtelussa. Ruotsinkielisiä on kuitenkin niin vähän ja heistäkin valtaosa on jo, ymmärrettävistä syistä, opetellut suomen kielen.

Jaska on aikaisemmin myöntänyt että saamenkielisiä on liian vähän, jotta heihin pitäisi soveltaa symmetriasääntöä. Kuitenkin ainakin Utsjoen kunnassa enemmistö kansalaisista on saamelaisia (kielisuhteista en tiedä). Missä kulkee se väestöosuuden raja, että symmetriavaatimusta voidaan pitää vielä järkevänä?

Voidaan kai pääkielimallissakin taata historiallisille vähemmistöille asialliset, omakieliset palvelut?

masa
Viestit: 205
Liittynyt: 05.04.2013 18:58

Re: Symmetriaa

#15 Lukematon viesti Kirjoittaja masa » 01.10.2013 09:05

Symmetria eri kielillä tarjottavien palvelujen välillä on varmaan ok. Eri kielillä tarjottavien palvelujen välisen symmetrian täytyy perustua realiteetteihin. Ruotsi on Suomessa alueellinen vähemmistökieli, lisäksi muutamassa pienessä kunnassa ruotsi on enemmistökieli. Julkisia ruotsinkielisiä palveluja on syytä kehittää alueilla, joissa ruotsin voidaan katsoa olevan enemmistökielen tai vähemmistökielen asemassa: osassa Pohjanmaata, osa Turun saaristoa, osa Raaseporista, joitain Kaakkois-Suomen rannikkoalueita, kenties Porvoo ja Loviisa. Loppu Suomi on joko suomenkielistä tai monikielistä aluetta, kuten Pääkaupunkiseutu.

Suomenkielisillä alueilla julkisille ruotsinkielisille palveluille ei juuri ole tarvetta, ne voitaneen hoitaa erilaisilla etäjärjestelyillä. Monikielisillä alueilla julkisten ruotsinkielisten palvelujen tarjonta voitaneen rinnastaa näillä alueilla puhutuilla muilla kielillä kuin suomi tarjottaviin palveluihin. Monikielisillä alueilla suomen merkitys kasvaa, onhan suomi eri maahanmuuttajaryhmien kanssakäymisessään käyttämä kieli. Monikielisillä alueilla täytyy kehittää suomenkielisten palvelujen tarjoamista henkilöille, jotka eivät kieltä vielä täysin hallitse : erilaiset selkokieliset ratkaisut.

Vastaa Viestiin