Eikö ruotsinkielisillä olekaan kahta pakollista vierasta kie

[Jaska]

Eikö ruotsinkielisillä olekaan kahta pakollista vierasta kieltä?

"Ruotsinkielisissä kouluissa suomea opiskellaan yleensä A1-kielenä, joten pakollista B1-kieltä ei siis opiskella lainkaan. Suomenkielisessä opetuksessa B1-kieli on ruotsi."
http://www.oph.fi/download/138072_Kielt ... ksessa.pdf (sivu 10 alareuna)

Siis kieli B1 on pakollinen toinen kotimainen, paitsi jos toinen kotimainen on otettu jo A-kielenä, jolloin ei tarvitse ottaa lainkaan B-kieltä eli selviää yhdellä vieraalla kielellä? Vai onko tuo vain huonosti muotoiltu? en löytänyt apua perusopetuslaistakaan.

Toisaalta:
"Nästan alla elever inom den svenskspråkiga utbildningen uppnår A-nivå i två språk, finska och engelska."
http://www.oph.fi/download/130716_Koulu ... t_2010.pdf

Onko siis niiden harvojen kuitenkin pakko ottaa B-kieli, jotka eivät ole ottaneet kahta A-kieltä? Mutta sekö olisi suoraan B2? B1:tä ei tuolla ole lainkaan...

[Jan-Erik Andelin]

Eikö ruotsinkielisillä olekaan kahta pakollista vierasta kieltä?

"Ruotsinkielisissä kouluissa suomea opiskellaan yleensä A1-kielenä, joten pakollista B1-kieltä ei siis opiskella lainkaan. Suomenkielisessä opetuksessa B1-kieli on ruotsi."
http://www.oph.fi/download/138072_Kielt ... ksessa.pdf (sivu 10 alareuna)

Siis kieli B1 on pakollinen toinen kotimainen, paitsi jos toinen kotimainen on otettu jo A-kielenä, jolloin ei tarvitse ottaa lainkaan B-kieltä eli selviää yhdellä vieraalla kielellä? Vai onko tuo vain huonosti muotoiltu? en löytänyt apua perusopetuslaistakaan.

Toisaalta:
"Nästan alla elever inom den svenskspråkiga utbildningen uppnår A-nivå i två språk, finska och engelska."
http://www.oph.fi/download/130716_Koulu ... t_2010.pdf

Onko siis niiden harvojen kuitenkin pakko ottaa B-kieli, jotka eivät ole ottaneet kahta A-kieltä? Mutta sekö olisi suoraan B2? B1:tä ei tuolla ole lainkaan...

Ruotsinkielisissä kouluissa (muistaakseni) 92 % aloittaa suomen A1:nä. Se on kuitenkin valinnainen, ja siihen voi ottaa esim. englannin tai jonkun muun kielen ja aloittaa suomen A2:na (5 lk) , mikä tapahtuu 8 % kouluista. Siinä tyypillisimmät esim. vahvasti ruotsinkieliset alueet tai alueet, jossa suomi on äidinkielenomainen. Näin ollaan esim. Helsingissä opetettu jopa saksaa ja ranskaa ensimmäisenä kielenä, ja suomi otettu vasta myöhemmin. Sellaista, että jätetään suomen aloittaminen B1:een asti ei ymmärtääkseni tehdä lainkaan - vaikka siihen siis olisi "perustuslaillinen oikeus".

B1-kieltä ei ole ruotsinkielisissä kouluissa - eli 7. luokalla ei tarjota ruotsinkielisille yhtään mitään. Ruotsinkielisissä kouluissa toivottaisiin, että kun B1-kieli (eli "pakkoruotsi-slotti") siirtyy 6 lk alkavaksi, sitä voitaisiin 2016 alkaen tarjota myös ruotsinkielisille. Tämä olisi heille oiva aika aloittaa englanti, joka on niin joka paikassa esiintyvä kieli, että sen aloittaminen alakoulun viimeisellä luokalla ei olisi liian myöhäistä.

Kun tästä "pakkoruotsi tulppana"-teemasta puhutaan niin mielellään, niin voisi samalla pitää mielessä, että suomi on useimmilla vastaavanlaisena suomi "tulppana" 3 lk alkaen, jonka jälkeen ruotsinkielisillä on yksi kieli vähemmän valittavana peruskoulun aikana. Eli tyypillisimmillään:

ru-koulu - 3 lk: suomi, 5 lk: englanti 7 lk: - - - 8 lk: saksa
su-koulu - 3 lk: englanti 5 lk: saksa 7 lk: ruotsi (pak) 8 lk: saksa/ranska

Vai onko kenties näin, että 5. luokalla ei yleensä valita uutta kieltä, tunnen tältä osin suomenkielisiä kouluja huonosti ... ?

[NRR]

Vai onko kenties näin, että 5. luokalla ei yleensä valita uutta kieltä, tunnen tältä osin suomenkielisiä kouluja huonosti ... ?

Kakkosella tai kolmosella alkaa englanti tai ruotsi tai saksa tai ranska koulusta riippuen, yleensä englanti.

Viitosella alkaa yleensä englanti niillä, jotka valitsivat jonkin muun kielen ensimmäiseksi.

Muille tarjotaan viitosella koulusta riippuen saksaa tai ranskaa tai ruotsia. Tässä opettajat selittävät vanhemmille tiukasti, että oppilaan kielenoppimisen tätyy olla kunnossa, siis äidinkieli ja englanti edenneet ok. Osa tekee silti väärän valinnan ja joutuu lopettamaan kuutosen lopussa.

En jaksa kaivaa tilastoja.

Kieltenopettajat ovat olleet huolissaan siitä, että varhaistuva ruotsi vähentää oleellisesti viitosen kielivalintoja, kun tiedetään, että ruotsi alkaa kohta.

Ei mielestäni ole syytä symmetrisoida ruotsinkielisten ja suomenkielisten koulujen kielivalintoja ja opetusta, koska oppilaiden tilanne on niin erilainen.

[NRR]

Kun tästä "pakkoruotsi tulppana"-teemasta puhutaan niin mielellään, niin voisi samalla pitää mielessä, että suomi on useimmilla vastaavanlaisena suomi "tulppana" 3 lk alkaen, jonka jälkeen ruotsinkielisillä on yksi kieli vähemmän valittavana peruskoulun aikana.

Kielivähemmistö voi tietysti kutsua valtakunnan eniten puhutta kieltä tulpaksi itselleen, mutta kannattaako?

[Jan-Erik Andelin]

No, eipä kyllä kutsutakaan. Tämä ajatus yhden kielen tulppana olo oli minulle ennen ihan tuntematonta. Moni näistä kielten oppimisvaikeuksiin liittyvät propagandistisistä ilmaisuista ovat kyllä syntyneet ihan muissa piireissä.

E i minunkaan mielestä ole syytä tehdä su- ja ru-oppimiskartat symmetrisiksi. Mutta oikeudenmukaista olisi jos myös ruotsinkielisillä olisi B1-kieltä 6. luokalta, eikö totta? Nykymalli tekee lähes mahdottomaksi aloittaa jotakin "oikeasti vierasta" kieltä tämän englanti-peruskauran ohessa. Se että puberteettioppilas onnistuneesti lähtisi opiskelemaan kahta uutta kieltä peräkkäisinä vuosina, eli 7. ja 8. luokalta onkin nykymallissa vähän optimistista.

[NRR]

Moni näistä kielten oppimisvaikeuksiin liittyvät propagandistisistä ilmaisuista ovat kyllä syntyneet ihan muissa piireissä.

Tulpparuotsi ei liity oppimisvaikeuksiin vaan ylipäätään turhaan työmäärän ja siihen, että se on poissa kaikesta muusta, tärkeämmästä.

Tyhmänilkeää sinulta väittää, että oppimivaikeudet olisi jotenkin valjastettu propagandistisesti tähän teemaan. Pakkoruotsi on h------n raskas ja epäoikeudenmukainen riesa ja este niille, joilla oppimisvaikeuksia on.

[NRR]

Nykymalli tekee lähes mahdottomaksi aloittaa jotakin "oikeasti vierasta" kieltä tämän englanti-peruskauran ohessa.

Kun ruotsinkielisten koulujen malli ei nytkään ole symmetrinen suomenkielisten kanssa, niin miksei ruotsinkielisten koulujen kieltenopetusta laiteta sellaikseksi, että se palvelee erilaisia ruotsinkielisiä? Me suomenkielisetkö vastustamme?

[Jaska]

ru-koulu - 3 lk: suomi, 5 lk: englanti 7 lk: - - - 8 lk: saksa
su-koulu - 3 lk: englanti 5 lk: saksa 7 lk: ruotsi (pak) 8 lk: saksa/ranska

Vai onko kenties näin, että 5. luokalla ei yleensä valita uutta kieltä, tunnen tältä osin suomenkielisiä kouluja huonosti ... ?

Kun A2-kieli (5. lk) tuli, sen otti useampi, mutta sitten suosio laski - täällä on koulusta parisataa sivua, ja ruotsiksi ruotsinkielisistä noin sivulta 200 alkaen:
http://www.oph.fi/download/130716_Koulu ... t_2010.pdf

Eli jos ruotsinkielisillä ei ole B1:tä (7. lk), niin onko B2 (8 lk.) pakollinen jos ei ole ottanut A2:ta (5. lk)? vai onko todella mahdollista selvitä yhdellä vieraalla kielellä, jos se on suomi? Jos on, niin koskeeko sama porsaanreikä suomenkielisiäkin: olisiko mahdollista A1-ruotsi ottamalla saada B1-kieli pois, ja koska A2 ja B2 ovat vapaaehtoisia, selviäisi koulun yhdellä vieraalla kielellä (ruotsilla)?

Tuon mukaan muuten ruotsinkielisistä keskimäärin vain runsaat 80 % ottaa suomen A1-kielenä; en tosin ole varma, ovatko ahvenanmaalaiset kokonaisuudessa mukana.

Ei mielestäni ole syytä symmetrisoida ruotsinkielisten ja suomenkielisten koulujen kielivalintoja ja opetusta, koska oppilaiden tilanne on niin erilainen.

Miten se on niin erilainen?

[NRR]

Ei mielestäni ole syytä symmetrisoida ruotsinkielisten ja suomenkielisten koulujen kielivalintoja ja opetusta, koska oppilaiden tilanne on niin erilainen.

Miten se on niin erilainen?

Koska esimerkiksi etelän ruotsinkielisissä kouluissa niin monella on suomi joko toisena kotikielenä tai ainakin erittäin vahvana kielenä, suomen ja ruotsin opintojen tavoitteet ja määrät eivät voi olla käytännössä symmetrisiä.

[TK]

Kun peruskoululaiset suomenkielisissä kouluissa saavat valita vieraita kieliä jo kolmannella ja viidennellä luokalla, niin he oppivat valinnaisuuteen ja pitävät siitä. Myös vanhemmat pitävät näistä valinnaisuusmahdollisuuksista. Monelle tuleekin kuin jääkylmä suihku niskaan, kun seiskalla lukujärjestykseen työntyy pakolla mukaan pakkoruotsi. Olen tavannut vanhempia ja isovanhempia, jotka eivät ota uskoakseen, että kun kolmosella ja viitosella on jo saanut tehdä kielivalintoja, niin nyt yhtäkkiä pakkoruotsi onkin seiskalta lähtien pakko, jota ei pääse pakoon. Ihan terveen järjen vastainen tilanne.

Lasten ja vanhempien tekemät kielivalinnat kolmosella ja viitosella kertovat suoraan siitä, millaisia kieliä halutaan opetella, millaisia kieliä pidetään tärkeinä kielinä suomalaisille. Tosin kielten valikoima on usein aika suppea, joten muitakin, suuria maailmankieliä varmasti valittaisiin, jos se olisi mahdollista.

[Tapsa]

Nyt on kuulkaa niin, että monet Etelä-Suomen Nymanit, Korkmanit, Stubbit, Wahlroosit, Andelinit jne. ovat myös suomenkielisiä, sillä he osaavat kieltämme yhtä hyvin kuin me, jotka olemme rekisteröityneet suomenkielisiksi ja opiskelleet akateemiset tutkinnot ja työskennelleet suomeksi tässä yhteiskunnassa. He ovat kuin kalat samassa vedessä. Nuo närpiöläis-syndrooman sisällä elävät ovat toisia ihmisiä. Heitä koskee pakkosuomi-kysymys, sikäli kuin siitä puhutaan.

Mutta se omassa kielieristyksessään elämään pyrkivä joukko on todella pikkuruinen vähemmistö tässä maassa. Niin. Haluavatko elää tässä maassa vai onko pyrkimys Arwidssonia edeltäneeseen aikaan 1800-luvun alussa, kun tosiaan Merenkurkun yli on kaipuu ja luonnollisiakin syitä kurkottaa?

Pääkaupunkiseudulla ruotsinkielisten koulujen oppilaat ovat jo valmiiksi suomenkielisiä ilmoitetusta äidinkielestä ja kotikielestä huolimatta. Suomenkieliset taas joutuvat opettelemaan täysin alkeista aloittaen sitä ruotsia, jota ei kuitenkaan ympäristössä puhuta "kotimaisena" eikä minkäänlaisena kielenä.

Tämä on niin epäsymmetristä kuin olla voi. Ulkomaalaiset voivat nauraa tälle meidän kaksikielisyyshöpötyksellemme, ja olisiko jo aika meidänkin ruveta... (en sano mihin, mutta keskustellaan siitä vaikka yksityisviestiosastossa, joka ei ole yleisölle avoin.)

[Jaska]

Nyt on kuulkaa niin, että monet Etelä-Suomen Nymanit, Korkmanit, Stubbit, Wahlroosit, Andelinit jne. ovat myös suomenkielisiä, sillä he osaavat kieltämme yhtä hyvin kuin me, jotka olemme rekisteröityneet suomenkielisiksi ja opiskelleet akateemiset tutkinnot ja työskennelleet suomeksi tässä yhteiskunnassa.
Pääkaupunkiseudulla ruotsinkielisten koulujen oppilaat ovat jo valmiiksi suomenkielisiä ilmoitetusta äidinkielestä ja kotikielestä huolimatta.

Kansalliskieliselvityksen mukaan ruotsinkielisten koulujen oppilaista 60 % on kaksi(äidin)kielisiä ja 40 % ruotsinkielisiä:
http://www.oph.fi/download/131517_Kansa ... lvitys.pdf

Niukka enemmistö siis vain osaa suomea toisena äidinkielenä.

Toisen kotimaisen keskimääräinen kirjallinen taitotaso:
A1.1, A1.2, A1.3, A2.1, A2.2, B1.1, B1.2, B2.1, B2.2, C1.1 (10 tasoa)

- kaksikielisillä (ruots.) äidinkielen veroinen suomi = B1.2 (7/10)
- ruotsinkielisillä A-suomi = A2.1 (4/10)
- suomenkielisillä B-ruotsi = A1.3 (3/4)

Yksikielisillä ruotsinkielisillä siis suomen taitotaso on vain yhden portaan parempi kuin suomenkielisten ruotsin taitotaso, siitä huolimatta, että runsaat 80 % ruotsinkielisistä lukee A1-suomen (viim. 3. lk) ja lähes kaikki suomenkieliset B1-ruotsin (7. lk).

Niitä ruotsinkielisiä, joille suomi on käytännössä yhtä hankala ja vieras kieli kuin suomenkielisille ruotsi, on siis suunnilleen 116 000 eli 40 % ruotsinkielisistä. Kehtaako joku vielä sanoa, että näiden ihmisten pitäisi tulla toimeen suomenkielisten palvelujen kanssa?

[NRR]

Niukka enemmistö siis vain osaa suomea toisena äidinkielenä.

Tunnen kuitenkin näitä ei-äidinkielisiä ruotsinkielisiä ja ainakin pääkaupunkiseudulla heidän kielitaitonsa on ihan oikeasti todella hyvä.

Ei tämä tietenkään tarkoita, että heillä ei saisi olla omankielisiä palveluja elämän kannalta oleellisissa tilanteissa (synnyttäessä, lastenneuvolassa perheneuvolassa, psykologian tai psykiatrin vastaanotolla, oikeudessa, vakavissa sairastapauksissa, vanhushoivassa jne.)

Mistä nyt puhutaan?

[TK]

Jaskan laskelmien mukaan siis Suomessa on noin 116 000 sellaista surua, joilla on vaikeuksia suomen kielen kanssa, jotka tuntevat suomen kielen itselleen vieraaksi kieleksi.

Näitä 116 000 surua vartenko me suomenkieliset joudumme lukemaan pakkoruotsia, jotta heille riittäisi pakkoruotsitettuja palvelijoita joka lähtöön?

Eikö ole tullut mieleen, että näille 116 000 surulle voisi järjestää suomen kielen teho-opetusta niin, että he tulisivat toimeen maan pääkielellä, suomella? Ja tämä ei tarkoita sitä, etteivätkö he voisi ylläpitää ruotsinkielistä kulttuuriaan ja käydä edelleen ruotsinkieliä kouluja, ja järjestää keskuudessaan ruotsinkielisiä palveluita, jos sen kokevat hyväksi.

Tässä asiassa olisi nyt kyllä otettava terve järki käteen.

[NRR]

Näitä 116 000 surua vartenko me suomenkieliset joudumme lukemaan pakkoruotsia

Ei Jaska kannata pakkoruotsia vaan äidinkielisiä palveluita.