Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

Tämä alue on avoin kaikille rekisteröityneille käyttäjille. Muille alueille voivat kirjoittaa vain yhdistyksen jäsenet.
Viesti
Julkaisija
NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#61 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 08.04.2013 18:10

No voidaan ainakin olla yhtä mieltä siitä, että tappouhkaukset ovat demokratian tuho siinä missä sensuurikin. Kumpaakaan ei siis hyväksytä.

TK
Viestit: 2513
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#62 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 08.04.2013 18:25

Suruilla on identiteettiongelma. Surut eivät tiedä, keitä he oikein ovat. Kun keskivertosuru sanoo olevansa "ruotsalainen", vaikka suvussa ei koskaan olisi ollut mitään yhteyksiä ruotsalaisiin, niin onhan se aika häkellyttävää miettiä, millä perusteella ruotsalaisuuttaan oikein perustelisi.

Surujen huono itsetunto ja identiteettiongelma ovat johtaneet siihen, että haetaan apua suomenkielisiltä, yritetään saada suomenkieliset väkisin mukaan keksityn ruotsalaisuus-identiteetin takuumiehiksi pakkoruotsin avulla. Mutta ei keinotekoinen "ruotsalaisuus"/ Suomen keinotekoinen "kaksikielisyys" voi kovin pitkälle kantaa - valhe paljastuu aina lopulta.

Suomenkielisillä on selvä suomenkielinen identiteetti. Siinä ei ole mitään keinotekoista, ei mitään valheellista, ei mitään keksittyä. Suomenkielinen suomalainen tietää, kuka hän on.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#63 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 08.04.2013 21:53

Lähdettiin siitä, että suomalaisuus on keksitty identiteetti ja päädyttiin siihen, että suomenruotsalaisuus on keksitty identiteetti. Aika hyvä kaari.

No, puolustetaan nyt lopuksi oikeutta keksiä oma identiteetti, siis nimenomaan oma identiteetti. Jos historiakäsityksissä on isojakin eroja, ne olkoot mahdollisia historiakäsityksiä kaikki. Sovitaan, että voidaan provosoida ja polemisoida puolin ja toisin, muttei kielletä sitä että provosoidaan ja polemisoidaan. Sovitaan, että sellainen rehellisyys kuuluu suomalaisuuteen kielestä ja kulttuurista riippumatta. Kun kyseessä on luvallinen identiteettipeli, jokainen voi pitää oman käsityksensä halveksimatta muita.

Jos palstalla lurkkii niitä, joilla mopo lähtee helposti käsistä, sanotaan taas kerran: ukulele. Se tarkoittaa, että elä rauhassa ja anna muidenkin elää.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#64 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 09.04.2013 23:31

NRR kirjoitti:Vai pidät sinä minua vastuullisena jonkun ei-tasapainoisen-yksilön lähettämään tappouhkaukseen, koska olen kirjoittanut avoimesti pakkoruotsin ongelmista ja kritisoinut tapaa, jolla pakkoa on ylläpidetty ja puolustettu?
mpartel kirjoitti:Ei asioita voi jättää sanomatta, koska joku ääliö saa niistä potkua ääliömäisyyteensä! Eivät tuollaiset tyypit saa typeryydellään rajoittaa keskustelua.
Ei pidäkään jättää sanomatta, enkä pidä ongelmana sitä, että kritisoidaan tapaa millä nykyistä kielimallia pidetään yllä. Olen kritisoinut sitä vivahdetta, että (a) tästä syyllistetään ruotsinkielisten kieliryhmää ylimalkaisesti ja (b) toistuvasti suvaitaan ihmisten hokevan kuinka tämä tilanne loukkaa enemmistön itsetuntoa ja identiteettiä; että jatkuvasti sorrutaan tähän "yläluokka sortaa massoja"-retoriikkaan. Sellainen saattaisi antaa "lupaa" joillekin ääri/ei-terveille ihmisille mennä joissakin asioissa liian pitkälle. No, enpä jankkaa tätä tämän enempää, koska uskon viestini menneen jo perille.

Aivan yhtälailla toivon, ettei vähemmistönkään puolella, Jumala varjelkoon, liiku avohoidossa joku "Anders Behring Dragsvik", joka hakisi jollekin ääritempulleen virikkeitä ruotsinkielisistä foorumeista, joita olisi pitänyt näissä asioissa moderoida kovemmin jo aikoja sitten.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#65 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 10.04.2013 05:47

Jan-Erik Andelin kirjoitti:Olen kritisoinut sitä vivahdetta, että (a) tästä syyllistetään ruotsinkielisten kieliryhmää ylimalkaisesti
Tämä on asiallinen toive. Ruotsinkielisten kieliryhmää ei tule syyllistää ylimalkaisesti.


Ohitit nyt kuitenkin kritiikkini omia tulkintojasi ja puhetapaasi kohtaan:

NRR kirjoitti:
Jan-Erik Andelin kirjoitti:
NRR kirjoitti:Oletko varma, ettet nyt ole joutunut itse lietsonnan kohteeksi ja siksi näe yksiulotteisia vastapuolikuvia siellä, missä niitä ei ehkä olekaan?
Olen. ;)
Kirjoitit kuitenkin kirkassilmäisestä pahasta tahdosta nojaten minun teksteihini: "Nu talar man om hur den sanna finska identiteten förstörs av att den förutsätts omfatta också det svenska. Och man frågar sig vad det är för fel på finlandssvenskar som inte kan acceptera ett enspråkigt land."

Minusta olit lukenut tekstini toisin kuin ne olin kirjoittanut.

Erilaisista suomalaisista identiteeteistä, joihin osaan kuuluu ruotsinkielisyys, sukeutui tosisuomalainen identiteetti, joka tuhoutuu jos sen edellytetään sisältävän myös ruotsinkielisyyden.

Ihmettelin, että pelkkä periaatteellinen yksikielisyys riittäisi katkaisemaan välit maahan nimeltä Finland, vaikka ruotsinkieliset palvelut voitaisiin kuinka taata. Tämä kääntyi kysymykseksi, mitä vajavaisuutta sellaisessa suomenruotsalaisessa on, joka ei hyväksy yksikielistä maata.

Minusta sinä tulkitsit kyllä aika tavalla ohi alkuperäisen tekstin.

Katsot, että varsinainen ongelma olisikin VKV:

Jan-Erik Andelin kirjoitti:(b) toistuvasti suvaitaan ihmisten hokevan kuinka tämä tilanne loukkaa enemmistön itsetuntoa ja identiteettiä; että jatkuvasti sorrutaan tähän "yläluokka sortaa massoja"-retoriikkaan. Sellainen saattaisi antaa "lupaa" joillekin ääri/ei-terveille ihmisille mennä joissakin asioissa liian pitkälle.

Ketjun lähtökohta kuitenkin oli se, että toistuvasti suvaitaan pakkoruotsin perusteleminen vuoroin sillä, ettei suomalaista identiteettiä oikeastaan ole olemassakaan ja vuoroin sillä, että suomalaiseen identiteettiin kuuluu ruotsin kieli. Eikö tätä nyt saisi kritisoida, koska joudutaan "hokemaan, kuinka tilanne loukkaa" ja tämä voi "antaa 'lupaa' joillekin ääri/ei-terveille ihmisille mennä joissakin asioissa liian pitkälle"?

Ja miten ihmeessä kritisoida pakkoruotsia mainitsematta, että se on väärin niin monia kohtaan ja että sitä ylläpidetään pienen kielipuolueen taholta ja nimenomaan käyttäen suomalaiseen identiteettiin ja yhden kielivähemmistön oikeuksiin liittyvää retoriikkaa?

Eikö näin tarpeellinen ja väistämätön keskustelu leimata vihapuheeksi?

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#66 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 10.04.2013 16:58

Mielestäni olemme pettäneet nuoremme antamalla pakkoruotsin puolustelujen hämärtää ajattelua ja argumentointia. Näin VKV:n kampanjasivuilla facessa eräs viattomanoloinen nuori puolustaa pakkoa:


"Ihmiset ei vaan viitsi tai jaksa opetella, sitten keksitään tää 'pakkoruotsi pois' kampanja että olis joku 'järkevä' syy miksei tarvitsisi opetella. Mun mielestä on suomen kulttuurin arvostamista opiskella toi toinen virallinen kieli, koska suomi oli alkujaan muutenkin ruotsin vallan alaisena. Kulttuuri on tärkeää, ilman sitä ei olisi taidetta, musiikkia, aatteita..."


Kun vastauksissa muistuteettiin, että noinkohan pitäisi venäjäkin ottaa pakolliseksi, koska ollaan oltu senkin vallan alaisena, ja kulttuurin tärkeyttä varmaan vahvistaisi niin pakkosaame kuin pakkoviro, pakon puolustus jatkui näin:


"mutta ilman ruotsia ei olisi suomea. suomi on ollut alunperinkin osa ruotsia, eiollut edes koko maan nimeä kuin 'suomi' olemassakaan..."



Onneksi tälle nuorelle keskustelijalle oltiin ystävällisiä ja vapaan kielivalinnan periaatetta selitettiin kärsivällisesti.


Keskustellaanko vaikkapa Virossa siitä, mitä entisten hallitsijoiden kieltä virolaisten olisi pakko opiskella kunnioittaakseen Viron kulttuuria?

Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#67 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 10.04.2013 19:32

Hannu Jussi kirjoitti:Olenko minä ainoa joka ei ymmärrä mitä Andelin sanoo ja miksi hän sanoo sen?
Jan-Erik on magmalainen, älä ole naiivi. Sehän on juuri näitä organisaatioita joiden olemassaolon mainitseminen on suruvihaa ja joka -- meidän ennakkoluulojemme (memeettinen avainsana) mukaan -- juuri tuottaa tätä "päänpehmitysretoriikkaa" joka sitten joillakin ihmisillä synnyttää, ikävä kyllä, naksahduksia, joita hyödynnetään maksimaalisesti mediassa. Näiden tyyppien kanssa tekemisissä oleminen vaatii kuitenkin keskimääräistä korkeampaa ajattelukykyä ja sitä kaikilla ei ole, vaikka tympääntyminen olisi ymmärrettävää.

Enivei, NRR tekee taas tapansa mukaan loistavaa jälkeä; palannen tänne ensi viikolla heittämään omaa kommenttia enemmän kun on tullut hoidettua kansainvälisiä luottamustehtäviä -- epäilen että Pariisissa ei ruotsilla pärjää, ikävä kyllä.

Eero Nevalainen
Viestit: 1388
Liittynyt: 17.11.2008 23:14
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#68 Lukematon viesti Kirjoittaja Eero Nevalainen » 10.04.2013 20:51

Nyt löytyi kuvaavaa grafiikkaa. Pitänee leikata tuosta itselle ns. avatar tätä foorumia varten.

Kuva

Kirkassilmäisenä ja pörröhäntäisenä kielinatsina (se on se kaikkein vaarallisin tyyppi, pitää katsoa tosi tarkasti rantaruotsalaisten lasien läpi että se vihaa tihkuva fasisti löytyy sieltä) kommentoinen vielä tätä tälle päivälle...
NRR kirjoitti:Mielestäni olemme pettäneet nuoremme antamalla pakkoruotsin puolustelujen hämärtää ajattelua ja argumentointia.
Tämä on minustakin ikävä ilmiö. Suurin pelkoni tähän koko hommaan liittyen on, että se vaikuttaa ihan yleisellä tasolla ajattelun laatuun ja voi jopa pahentuessaan alkaa näkyä muissakin aiheissa kuin pakkoruotsissa. Sellaisessa yhteiskunnassa ei vaan enää voi sitten elää... mieluummin perustan sitten kolonian vaikka kokoomusnuorten kanssa autiosaarelle, vaikka en heidän kanssaan olisi yhtä mieltä kaikesta tai edes suurimmasta osasta asioita. Ainakin keskustelu sinällään olisi jotenkin ymmärrettävissä.

Vielä joskus kymmenisen vuotta sitten tehdyssä tutkimuksessa todettiin, että koululaisista parhaat yhteiskunnalliset taidot omaavat tyypit vastustivat pakkoruotsia eniten. Lapset ja nuoret ovat kuitenkin vaikutuksille alttiita, ja varsinkin tytöissä (anteeksi; täällä ymmärretään mistä puhun) tarve konformoitua "hyvän asian puolelle" jos sitä sillä tavalla juntataan lienee aika voimakas. Tuossa tilanteessa on ikävää olla itsenäiseen ajatteluun kykenevä oppilas joka yrittää parhaansa mukaan kritisoida kun laumasielut älylaiskurit toistelevat näitä ideoita, että "ihmiset on vaan laiskoja" ja "ruotsi on ihan yhtä hyödyllinen kieli kuin englanti". Ryhmäpaine kun nimittäin jossain vaiheessa kääntyy tuon porukan puolelle -- pääset älylliselle jalustalle pelkästään sanomalla nuo asiat, vaikka muutoin toljottaisit kuin Muumipeikko sillä sen vähän pelottavalla "kukaan ei ole kotona mutta katso syvälle silmiini niin hypnotisoin sinut"-katseella.

Kun minä olin koulussa ja näitä keskusteluja käytiin 90-luvulla, liturgiaa yritti ehkä lähinnä opettaja ja aika huonosti vielä. Kanssaoppilaista iso osa oli samaa mieltä ja ihan pari tyyppiä yritti tätä geneeristä "no mutta onhan kieliä hyvä opetella"-heittoa (eli ikäänkuin keskustelunaiheena olisi haluttomuus opiskella kieliä yleensä). Eli kyllä nuorison keskuudessa propagandatyö on selvästi kantanut hedelmää.

Tähän kun vielä lisätään implisiittinen assosiaatio siitä, että tätä mieltä pitää olla, jotta pystyy osoittamaan, että "eihän suomalaisuutta ole olemassa", niin se kieltämättä vetoaa aika tehokkaasti sitten niihin tyyppeihin, joiden mielestä nämä kysymykset ovat yleisesti ottaen uncool -- ja ruotsalaisuus sitten kuitenkin on OK, joten annetaan heidän päättää ja näpäytetään sillä näitä persuja...

Korrektius ja kärsivällisyys näiden kanssa on kyllä tärkeää.

Hannu Jussi
Viestit: 1108
Liittynyt: 02.04.2011 19:32

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#69 Lukematon viesti Kirjoittaja Hannu Jussi » 11.04.2013 00:32

Eero Nevalainen kirjoitti:Korrektius ja kärsivällisyys näiden kanssa on kyllä tärkeää.
Koska tämä heitto on ilmeisesti minulle, vastaankin ...
Olen täysin päinvastaista mieltä. Olen lukenut Myntin jne. kirjoituksia vasta pari vuotta, mutta koska lukijoita on hyvin pieni ryhmä - tuskin nämä kirjoitukset mitään mielipiteitä muokkaavat, lähinnä vahvistavat samanmielisten tuntoja. No, Myntti sai potkut - mikä muuttui?
Nyt Andelin kirjoittaa tälle palstalle, eikä sillä todellakaan ole mitään merkitystä. Hän ei ole sanonut mitään, uutta tai vanhaa, jota en olisi lukenut aikaisemmin jo suomi24:ssä tai Hbl:n palstoilla. Hiukan liioitellen voi sanoa että "samaa kamaa".

Tarkoitus ei varmaankaan ole käsitellä suruja silkkihansikkain vain sen takia että ovat suruja ja puhuttelevat suomalaista, ja näin antaa heille entistä enemmän valtaa..

Minä olen vakuuttunut siitä että kielivapaudella on kiire eikä tässä ole varaa jonninjoutavuuksiin eikä hukata useampaa sukupolvea.

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#70 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 11.04.2013 07:33

Hannu Jussi kirjoitti:
Eero Nevalainen kirjoitti:Korrektius ja kärsivällisyys näiden kanssa on kyllä tärkeää.
Koska tämä heitto on ilmeisesti minulle, vastaankin ...
Hei, tuskin oli heitto sinulle vaan vahvistusta tuohon minun tekstiini, jossa kirjoitin, että tälle nuorelle "mutta ilman ruotsia ei olisi suomea" -keskustelijalle oltiin VKV:n facessa ystävällisiä ja vapaan kielivalinnan periaatetta selitettiin kärsivällisesti.
Hannu Jussi kirjoitti: Minä olen vakuuttunut siitä että kielivapaudella on kiire eikä tässä ole varaa jonninjoutavuuksiin eikä hukata useampaa sukupolvea.
Tämän tunteen jaan kanssasi. Pakkoruotsi tekee yksilötasolla nuorillemme todella paljon hallaa ja myös koko yhteisölle. Jokainen päivä pakkoruotsia on liikaa.
Hannu Jussi kirjoitti: Nyt Andelin kirjoittaa tälle palstalle, eikä sillä todellakaan ole mitään merkitystä. Hän ei ole sanonut mitään, uutta tai vanhaa, jota en olisi lukenut aikaisemmin jo suomi24:ssä tai Hbl:n palstoilla.".
Andelin ei tullut tänne anonyyminä vaan omalla nimellä. Silloin hän on täällä nimenomaan Magman & co edustajana. Ei se ole väärin, mutta se on väistämätön seuraus.

Täytyy myöntää, että lukiessani omat rivini tunnistamattomiksi kääntyneinä BBL:n pääkirjoituksessa ymmärsin, että joko olen todella huono ilmaisemaan itseäni tai sitten minua tulkitaan tieten tai tietämättä merkillisen häiriögeneraattorin läpi, joka kääntää valkoisenkin mustaksi. Yritän hioa ilmaisuani, mutta jos se ei auta, niin tämä häiriögeneraattori pitäisi paikantaa ja korjata.

TK
Viestit: 2513
Liittynyt: 19.11.2008 01:26

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#71 Lukematon viesti Kirjoittaja TK » 11.04.2013 08:35

Ei kielivapausasia edisty juuttumalla Andelinin tai hänen taustaporukkansa kapea-alaisiin keskusteluihin.

Tärkeintä on nyt tämä kansalaisaloite http://www.ruotsivapaaehtoiseksi.fi ja sen eteen tehtävä työ.

Jan-Erik Andelin
Viestit: 1150
Liittynyt: 30.01.2013 21:45

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#72 Lukematon viesti Kirjoittaja Jan-Erik Andelin » 11.04.2013 18:46

NRR kirjoitti:Andelin ei tullut tänne anonyyminä vaan omalla nimellä. Silloin hän on täällä nimenomaan Magman & co edustajana. Ei se ole väärin, mutta se on väistämätön seuraus
Mikäköhän on logiikka tässäkin ajatuksessa on? Miten niin omalla nimelläni esiintyminen sitoo minut "nimenomaan Magmaan"? Varsinainen guilt by Google. Istun toki ajatuspajan hallituksessa, mutta viedäkseni sinne omat henkilökohtaiset mielipiteeni. Googlaapa uudestaan.

Kun nyt kerran asiaan päästiin, niin kertokaapa miten magmalainen mielestänne sijoittuu surujen koordinatistoon, niin katsotaan täsmäävätkö karttamme.

(NRR on muuten Googlen mukaan Norjan rotukissayhdistysten liitto, Pohjoismaiden reumaneuvosto tai Alankomaiden elvytysliitto. Yritän tässä hahmottaa kumpaa näistä sinä edustat. ;) )

NRR
Viestit: 9797
Liittynyt: 10.02.2013 15:38

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#73 Lukematon viesti Kirjoittaja NRR » 11.04.2013 18:58

Jan-Erik Andelin kirjoitti:
NRR kirjoitti:Andelin ei tullut tänne anonyyminä vaan omalla nimellä. Silloin hän on täällä nimenomaan Magman & co edustajana. Ei se ole väärin, mutta se on väistämätön seuraus
Mikäköhän on logiikka tässäkin ajatuksessa on? Miten niin omalla nimelläni esiintyminen sitoo minut "nimenomaan Magmaan"? Varsinainen guilt by Google. Istun toki ajatuspajan hallituksessa, mutta viedäkseni sinne omat henkilökohtaiset mielipiteeni. Googlaapa uudestaan.
Älä ota itseesi, kuvaus ei ollut ilkeä. Yritin vain sanoa, että omalla nimellä kirjoittaessasi (kunnioitan ratkaisuasi) edustat täällä väistämättä live-minääsi ja sen verkostoja, joita nimitin Magma & co:ksi, koska en oikeastaan tunne taustojasi.

Ollakseen vapaa tuomaan uutta ja kuuntelemaan, on parempi olla anonyymi. Näin olen asian kokenut.

NRR, not real in reality

Hannu Jussi
Viestit: 1108
Liittynyt: 02.04.2011 19:32

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#74 Lukematon viesti Kirjoittaja Hannu Jussi » 11.04.2013 19:42

Mitäpä tässä onkaan tullut jauhettua..

http://valtavaara.puheenvuoro.uusisuomi ... a-vakavana

Hannu Jussi
Viestit: 1108
Liittynyt: 02.04.2011 19:32

Re: Keskustelu suomalaisesta identiteetistä

#75 Lukematon viesti Kirjoittaja Hannu Jussi » 12.04.2013 21:57

:lol:
Joitakin päiviä sitten siteerasin Mahatma Gandhia lauseella jota hän ei ole tiettävästi sanonut.
Poimin sen n. vuosi sitten suoli24-sivustolta - sopi sinnekin vallan mainiosti.

Tänään tiedotustilaisuudessa (suuri ajattelija?) Himanen lainasi juuri tuota lausetta suoli24:tä. Kuuntelijat varmaan ymmällä, koska myös Himanen ymmärtää nämä elämää suuremmat lausahdukset, joita kukaan ei ole sanonut. Himanen näköjään tietää, missä tulevaisuuden ennustajat kirjoittelevat.

Vastaa Viestiin